Marcin Makowski, Interia.pl: "Mieszkanie jest prawem człowieka" - stwierdził niedawno Donald Tusk na spotkaniu z młodzieżą. Kiedy lider PO zapisał się do partii Razem?
Adrian Zandberg, Razem: - Prośby o deklarację członkowską jeszcze nie było... A mówiąc całkiem serio: to dobrze, że program Razem staje się busolą dla kolejnych polityków.
Żadnej złości, że ktoś podkrada wam program?
- Nam w Razem chodzi o konkretne sprawy: mieszkania, silniejszą pozycję pracowników, prawa kobiet, krótszy czas pracy. Może tym się nieco różnimy od innych sił politycznych. Jeżeli nasze propozycje znajdują - przyznaję - dość nieoczywistych nowych fanów, to ja mogę być tylko zadowolony. Natomiast żeby była jasność: "Mieszkanie prawem, nie towarem" - to nie jest puste hasło. Za tym musi iść realna zmiana.
Czyli?
- Trzeba porzucić złudzenie, że problem mieszkaniowy rozwiążą prywatni deweloperzy. Jedynym realistycznym sposobem, żeby zatrzymać galopujące ceny i zapewnić wszystkim dach nad głową, jest państwowy program budowy mieszkań z regulowanym czynszem. Godnie finansowany z budżetu. Jak pan wie, Platforma wolała dopłaty do kredytów.
I co w tym złego?
- Mówię od razu, żeby nie było niedopowiedzeń: nie zgodzimy się na taki powrót do przeszłości, bo to w praktyce przelewanie środków publicznych do deweloperki i sektora bankowego. Obydwie te branże mają w Polsce aż za dobrze - nie ma potrzeby, żeby ich jeszcze bardziej rozpieszczać. Wystarczy spojrzeć na ich marże, miliardowe zyski.
Skoro jesteśmy przy miliardach - ile to wszystko miałoby kosztować?
- Co roku około 1 proc. PKB. Z tych środków w ciągu kadencji Sejmu może powstać 300 tys. mieszkań. Pieniądze z budżetu powinny popłynąć do samorządów. Tym samorządom, które potrzebują wsparcia, pomoże państwowy deweloper - publiczne przedsiębiorstwo mieszkaniowe.
Prawo i Sprawiedliwość obiecało w programie Mieszkanie + budowę 100 tys. lokali. W dwie kadencje postawiono około 12 tys. Dlaczego wam miałoby się udać?
- PiS nie chciał poważnie inwestować w mieszkalnictwo, miał inne priorytety. Ostatnio w Sejmie walczyliśmy, żeby podnieść limit nakładów na budownictwo o skromny miliard złotych. Nawet to było dla PiS-u za dużo, odrzucili nasze poprawki. Jak się sknerzy na publicznym budownictwie, to trudno się dziwić, że efekty są marne.
A wy wyczarujecie te pieniądze? Budżet nie jest z gumy.
- Lewica nie łudzi się, że nasz projekt zrealizujemy "po kosztach" albo rękami prywatnych deweloperów. Mówimy uczciwie: trzeba na to wydać pieniądze. Ta inwestycja opłaci się zresztą wszystkim. Sytuacja, w której mieszkania stają się produktem inwestycyjnym dla najbogatszych albo wręcz narzędziem spekulacji dla międzynarodowych funduszy, jest chora. Polska musi wyjść z tego błędnego koła.
Skoro tak stawiacie sprawę, dlaczego nie pójść dalej i nie wprowadzić podatku katastralnego od mieszkań na wynajem?
- Jeżeli mówimy o drugim, trzecim czy piątym mieszkaniu, które ktoś kupuje na wynajem - czemu nie? Chętnie usłyszę argumenty przeciwników tego rozwiązania. Ale są też inne narzędzia. Na przykład irlandzkie: ten, kto kupuje na raz wiele mieszkań, od każdej kolejnej transakcji płaci wyższy podatek od czynności cywilnoprawnych. Ciekawe są też rozwiązania kanadyjskie, które ograniczają spekulację.
Uważamy, że czas przestać podchodzić do inwestorów jak do świętych krów. Zamiast tego zadajmy sobie pytanie, czy inwestycje zaspokajają potrzeby społeczne. To jest odpowiedzialność państwa. I również interes państwa. Chcemy, żeby młode pokolenie, które wchodzi na rynek pracy, zakładało rodziny? To trzeba zapewnić bezpieczny, niedrogi dach nad głową. My w Razem nie jesteśmy dogmatykami, jeśli chodzi o narzędzia. Będziemy natomiast bardzo zasadniczy, jeżeli chodzi o cel. Problem mieszkaniowy trzeba w końcu rozwiązać.
Zostawmy w takim razie dogmaty i przejdźmy do konkretów. W waszym programie proponujecie następujące rozwiązanie: "Wysokość czynszu za wynajem mieszkania powiązana będzie z wysokością dochodów gospodarstwa domowego, aby całkowite koszty związane z mieszkaniem nie przekraczały 30 proc. dochodu". Nie obawiacie się, że to recepta na kombinowanie oraz obniżanie dochodu?
- Nie obawiamy się. To jest po prostu cywilizacyjny standard. Politycy i media uczą Polaków aż do przesady nie ufać ludziom. Ciągle słyszę te odgrzewane kotlety, opowieści “a bo w PRL-u było to czy tamto". A przecież w ciągu jednego pokolenia zaszły ogromne zmiany w tym, jak żyjemy. Widzi Pan w Polsce masowe "kombinowanie"? Ja widzę coś zupełnie innego. Widzę ludzi, którzy ciężko pracują na swoje utrzymanie, ale wpadli w lukę. Nie są adresatami pomocy społecznej, ale zdobycie własnego mieszkania na kredyt jest dla nich nieosiągalne. To jest coraz większa grupa ludzi. Wzrost stóp procentowych powoduje nie tylko wzrost rat kredytów. To, co robi NBP, obniżyło też radykalnie zdolność kredytową milionów Polaków. Oni już nie mogą “zmienić pracy i wziąć kredytu". Dla tych ludzi państwo musi mieć uczciwą ofertę.
Czyli co, po prostu zaufamy ludziom, że okażą się uczciwi?
- Większość jest uczciwa. Wiemy to, są na to twarde liczby. A co do marginesu - państwo ma narzędzia, żeby weryfikować ukrywanie dochodu. Dzikie lata 90. naprawdę się już skończyły. Wiele zmieniło przejście na obieg elektroniczny, jeżeli chodzi o wypłacanie pensji, podatki. Mówiąc szczerze, bardziej obawiam się tworzenia systemu obwarowanego tyloma restrykcjami, że nikt w praktyce nie może z niego skorzystać. Polskie państwo ma niestety spory dorobek w takim świadczeniu "pomocy".
"Wprowadzimy zakaz eksmisji najemców na bruk, obowiązujący zarówno w sektorze publicznym, jak i prywatnym" - to kolejny punkt programu partii Razem. Zakładając, że jednak nie ufam ludziom i widzę wszystko w czarnych barwach - co zrobi państwo, jeżeli ktoś przestanie płacić za mieszkanie, skoro eksmisja mu nie grozi?
- Podkreślę: "na bruk". To nie jest zakaz eksmisji z zajmowanego mieszkania.
W takim razie zamienimy jedno na drugie - tak czy inaczej będzie można nie płacić, ale stale gdzieś mieszkać.
- Uważamy, że skazywanie człowieka na bezdomność to niepotrzebne, nieakceptowalne okrucieństwo. Zamiast tego powinien działać znany z wielu krajów mechanizm: jeśli ktoś nie płaci czynszu, traci mieszkanie w normalnym standardzie - i trafia do lokalu z gorszym wyposażeniem, mniej wygodnego, w gorszej lokalizacji. Proponujemy rozwiązania, które są codziennością w wielu państwach Europy Zachodniej. Są też w Polsce samorządy, które idą tą drogą - i dobrze na tym wychodzą. Kiedyś w Polsce uznawano za normalne wyrzucanie ludzi na bruk zimą. Dzisiaj uważamy to wszyscy za barbarzyństwo.
Społeczne nastawienie się zmienia - także za sprawą działań lewicy. Dziś wszyscy uważamy za normalne, że państwo buduje drogi. Zrzucamy się w formie podatków na to, żeby samochodami dało się wszędzie dojechać. Czy samochody są ważniejsze od ludzi? My uważamy, że dach nad głową jest podstawowym prawem człowieka. Dlatego państwo powinno wziąć odpowiedzialność za budowę mieszkań czynszowych. To rozumiemy pod hasłem "mieszkanie prawem, nie towarem".
Wróćmy do słów Donalda Tuska. Jak ustaliła Interia, za zbliżeniem lidera PO i Lewicy - Włodzimierza Czarzastego - miał stać Aleksander Kwaśniewski. Prowadzicie tego typu mediacje?
- Politycy ze sobą rozmawiają. To normalne.
Ale nie zawsze za pośrednictwem osoby trzeciej.
- To prawda.
Ponoć negocjacje toczyły się pomyślnie, do momentu, w którym Tusk nie zaczął naciskać na start opozycji z jednej listy wyborczej.
- Ja uważnie słucham tego, co mówią inni politycy. Także wtedy, kiedy wyłączają się kamery. Dlatego uważam, że - o ile nie wydarzy się coś nadzwyczajnego, na przykład zamach na ordynację wyborczą - to tej mitycznej jednej listy nie będzie. Trudno, żeby powstała, skoro nikt jej tak naprawdę nie chce.
Moim zdaniem Polacy mają już po kokardkę tych rozważań: kto, z kim, na ilu listach. Jeśli na coś czekają, to raczej na to, żeby usłyszeć, jak będzie wyglądała Polska po PiS-ie. Jakie mamy propozycje. One są różne - bo przecież w opozycji są i liberałowie, i socjaliści, i konserwatyści. Moim zdaniem najwyższy czas, żeby o tych propozycjach zacząć rozmawiać.
Żeby ludzie poszli na wybory, trzeba mieć w ofercie coś więcej niż powtarzanie, że Kaczor jest zły i czas go odsunąć od władzy.
Cezary Tomczyk stwierdził niedawno, że polityków Platformy pytają o jedną listę na każdym spotkaniu.
- Może spotykamy innych ludzi? Ja słyszę: "Panie Adrianie, czy nie będzie tak, że po zmianie władzy stracimy 500+?". Albo: "czy jeśli przegra PiS znowu będą niższe pensje?". I tu chcę odpowiedzieć wyraźnie: Razem nie zgodzi się na cofanie świadczeń socjalnych. Na żadne pomysły mrożenia pensji. Jesteśmy gotowi wziąć odpowiedzialność za rządzenie, ale mamy jasny warunek: żadnych cięć. Polska po PiS-ie musi być prospołeczna.
Jak odnaleźlibyście się w jednym rządzie z Izabelą Leszczyną, która na Twitterze pisze, że "największym problemem jest to, że ludziom opłaca się nie pracować. A to praca musi się opłacać". Nie brzmi to jak utrzymanie polityki socjalnej.
- Istotą rządów koalicyjnych jest kompromis. Na opozycji nie ma króla i w przyszłym rządzie także nie będzie króla. Mam nadzieję, że po siedmiu latach PiS-u jedynowładztwo wszystkim już się przejadło. Natomiast o tym, w którą stronę pójdzie Polska, zdecydują wyborcy. Przedstawiliśmy nasze warunki, one nie są tajemnicą. Uważamy, że nie ma powrotu do neoliberalnego dogmatyzmu.
Stwierdzenie, że "opłaca się niepracować" jest takim dogmatem?
- Moim zdaniem to strzał obok tarczy. Bo problem jest dziś gdzieś indziej. To demografia. Polskie firmy przyzwyczaiły się do dosyć marnotrawnego gospodarowania pracą. Trzeba to zmienić, zbudować wyższej jakości miejsca pracy, inaczej gospodarka za parę lat trwale wyhamuje. I będziemy się bezsilnie zastanawiać, skąd wziąć ludzi, którzy utrzymają archaiczną strukturę w ruchu.
Polski rynek pracy opiera się na kiepsko zorganizowanej harówce. Pracujemy niemal najdłużej w Europie. Długie nadgodziny, które trzeba wyrobić, żeby spiąć domowy budżet, polska szkoła zarządzania rodem z folwarku - to nie ma wiele wspólnego z innowacyjną gospodarką. Musimy z tego w końcu wyjść. Polacy powinni pracować krócej.
Czyli jak Lewica dojdzie do władzy, będzie wolny piątek.
- Badania jasno pokazują, że zmniejszenie godzin pracy poprawia efektywność. Uważam, że powinniśmy skrócić czas pracy i ograniczyć patologiczne nadużywanie nadgodzin. Żeby to było możliwe, trzeba budować przewagi w innych konkurencjach. Dlatego, gdy będziemy rządzić, zwiększymy inwestycję w nowe technologie, naukę i edukację. Gdy będziemy rządzić, skończy się też rozdawnictwo pieniędzy i ulg podatkowych dla wielkiego biznesu i międzynarodowych korporacji. Te środki można zainwestować mądrzej.
Gospodarka oparta na tłuczeniu marnie płatnych nadgodzin to nie jest rozwój, tylko stagnacja.
Jak rozumiecie "rozwój"? W ustach polityków Prawa i Sprawiedliwości jako przykład rozwoju najczęściej pojawia się budowa CPK albo przekop Mierzei Wiślanej.
- Jeżeli mowa o Mierzei, to opłacalność gospodarcza tego projektu będzie skromna, a koszty ekologiczne - spore. Centralny Port Komunikacyjny to póki co głównie skoszona łąka i dobrze płatne etaty dla urzędników z partyjnej nominacji. Te pieniądze powinny były pójść na inwestycje w energetykę.
Co w zamian? Jaki model rozwoju? Czy partia Razem wybudowałaby np. elektrownię jądrową?
- Tak, mówimy o tym jednoznacznie. Chcemy budowy sieci elektrowni jądrowych. Zacofana energetyka to egzystencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski. W przyszłości powinniśmy stać na dwóch nogach - z jednej strony atom, z drugiej odnawialne źródła energii. OZE potrzebują stabilnej bazy, której w naszych warunkach geograficznych nie da się uzyskać inaczej niż przez energetykę jądrową. Razem jest sceptyczne wobec wikłania się w gaz i małpowania niemieckiej Energiewende. Uważamy, że znacznie sensowniejsza jest droga, którą wybrała Francja.
Sejm odrzucił wniosek o dalsze procedowanie społecznego projektu liberalizacji aborcji. Rozczarowanie?
- Debata w Sejmie była rozczarowująca. Prawicowi posłowie, którzy zabierali głos, najwyraźniej nie rozumieją, że nie wszyscy w Polsce podzielają ich przekonania religijne.
My w Razem chcemy państwa, w którym mogą żyć obok siebie katolicy i ateiści, prawosławni i agnostycy, "tradycjonaliści" i "postępowcy". Polska jest dużym krajem, wszyscy się pomieścimy.
Pięknie to brzmi
- To się da zrobić. Warunek jest jeden: państwo nie może siłą narzucać ludziom wartości, których nie podzielają. W takich sprawach, jak aborcja, decyzja powinna należeć do kobiet. Lewica jest formacją wolności.
To już jest utopia.
- Nie, bo my tej wolności nie rozumiemy w sposób naiwny. Dlatego odrzucamy gospodarczą wolnoamerykankę. Wiemy, że kiedy świat zamienia się hobbesowską "wojnę każdego z każdym", to dla milionów przegranych to nie jest wolność, tylko wyzysk i nędza. Dlatego uważamy, że państwo musi się wywiązać z obowiązków socjalnych, zadbać o to, żeby każdy miał dach nad głową, żeby praca nie była niewolą. Ale są przestrzenie, w które państwo ingerować po prostu nie powinno. To kwestie światopoglądu, wyznania, życia osobistego, decyzji w takich sprawach, jak przerwanie ciąży. Myślę, że to podejście zdroworozsądkowe, podzielane przez większość Polaków.
Skoro tak, dlaczego - pomimo przenikania postulatów lewicowych do politycznego mainstreamu - wy nadal - jako koalicja - nie wychodzicie poza 10 proc. poparcia?
- Realne wybory będą wtedy, gdy ludzie pójdą do urn. Pamiętam, jak w 2019 r. odpowiadałem we wszystkich wywiadach na pytanie: "a skąd przekonanie, że w ogóle przekroczycie próg?". Jakoś przekroczyliśmy, wprowadziliśmy posłów do Sejmu. Dziś Lewica ma 10 proc. poparcia. Jeden powie, że mało, a inny, że sporo, bo pamięta, jak lewicowego głosu w parlamencie nie było. Ja uważam, że to dobry punkt startu do kampanii. Od tego, ile zdobędziemy głosów, będzie zależało, czy po wyborach będzie realna zmiana. Na opozycji jest sporo środowisk, które co prawda chcą odsunąć PiS od władzy, ale nie za bardzo mają plan, co dalej. My ten plan mamy. Jesteśmy gotowi na jutro.
To panu wypada powiedzieć jako politykowi, ale PR nie zmienia rzeczywistości, w której dyskusja toczy się wokół agendy lewicy (zielona energia, aborcja, prawa lokatorskie, polityka socjalna), a "górkę" zbierają liberałowie, przebierający się w wasze szaty. Coś musicie robić nie tak.
- Na pewno nie pomogły konflikty wewnętrzne u naszych koalicjantów. Nie wzmacniały całej formacji. Szczęśliwie to już się zakończyło. To jednak wszystko są przypisy. Liczy się to, że dziś to lewica wyznacza kierunki debaty publicznej. Dlaczego Tusk mówi o mieszkaniu jak o prawie człowieka, choć zapewne staremu liberałowi nie w smak te słowa?
Zamieniam się w słuch.
- Bo, nawet jeżeli to komuś nie w smak, to nie odwróci zmian demograficznych. Z roku na rok coraz więcej osób w Polsce myśli tak jak Razem. Młodzi chcą Polski świeckiej, wrażliwej społecznie, pluralistycznej. Prawa kobiet to dla nich oczywistość. Mają dosyć wszechwładzy wielkich korporacji i nierówności. Zmiana dokonuje na naszych oczach. Ten trend już się nie odwróci.