Piotr Witwicki: Pamięta pan swoją ostatnią rozmowę z ojcem?
Prof. Adam Gierek: - Tłumaczył mi, że nie powinienem nigdy zajmować się polityką. Uważał, że jest ohydna. To był czas, gdy decydowałem się, czy startować w wyborach do Senatu.
To jakoś pana nie przekonał. Swoją drogą, to trochę dziwne: polityk, który brzydził się polityką.
- Miał uraz.
Był rozżalony?
- Bolały go szokowe reformy, nie mógł patrzeć na to, jak likwiduje się w Polsce przemysł.
A to jak dawni koledzy potraktowali go po utracie władzy? Internowanie?
- Nie ma przyjaźni w polityce. Między innymi dlatego ta dziedzina jest tak paskudna. Nie ma w niej moralności. Liczy się interes.
W końcu pana ojca i Jaroszewicza internował Jaruzelski.
- Jaruzelski i spółka, celowo stworzyli mu takie warunki, aby go poniżyć. Chcieli go upokorzyć. No ale ojciec zawsze uważał Jaruzelskiego za karierowicza bez skrupułów. Miał bardzo ciężkie warunki podczas internowania, w przeciwieństwie do warunków, które stworzono internowanym z "Solidarności".
A Jaruzelski za karierowicza uważał Gierka.
- Wielokrotnie widziałem, jak Jaruzelski strzelał butami, prężył się i meldował, mówiąc dostojnie "melduję towarzyszu"
Jedno meldował, a drugie robił.
- Tu ma pan akurat rację. Tata zresztą nie wiedział, czemu go tak odizolowano i odcięto. Nie rozumiał, dlaczego tak tego skwapliwie przestrzegano. W ostatnich latach utrzymywał kontakt tylko z rodziną. Czasem pojawiał się ktoś znajomy, ale nie było ich zbyt wielu. Na początku mieszkał w Katowicach, a potem ja przeprowadziłem rodziców do Ustronia.
Ostatnie lata były samotne.
- To była samotność, a w zasadzie to izolacja. On to źle znosił. Dużo czytał i oglądał, ale był tylko z mamą. Jeszcze wcześniej odcięto go od polityków Zachodu, którzy chcieli się z nim spotkać. Jak chciał pojechać na spotkanie byłych przywódców na Zachód, to nie dostał od Jaruzelskiego paszportu. Odcięcie ojca od świata było główną przyczyną izolacji mojego ojca. Kiedy na partyjnym zebraniu plenarnym w Katowicach, na którym zabrałem głos i zaproponowałem, by go zaprosić w celu wyjaśnienia stawianych mu zarzutów, usłyszałem, że mogłoby to doprowadzić do komplikacji międzynarodowych. Po prostu bali się jego stosunków z zachodnimi politykami. Zresztą Helmut Schmidt dopiero po paru latach uzyskał zgodę od Jaruzelskiego na odwiedziny u ojca w Katowicach.
A potem upadł mur berliński. Zmieniła się sytuacja.
- Okazało się, że polityka lat 70-tych poprowadziła Polskę w dobrym kierunku. Czyli na Zachód. Bez Gierka nie weszlibyśmy tak szybko do Unii Europejskiej.
Długi nam pomogły?
- Byliśmy zadłużeni, choć to nie były kredyty na konsumpcję tylko na modernizacje. Wybudowano z nich 560 zakładów pracy. Dzięki Gierkowi mieliśmy kontakty ze światem, a Polacy inaczej oceniali Zachód. Za Gierka, to przestała być taka żelazna kurtyna, jak przedtem. Otwarcie na Zachód w latach 70 zbliżyło nas do późniejszej Unii Europejskiej. Gdyby nie to, że dekada Gierka została przerwana, to byśmy niewątpliwie mieli silniejszą pozycję w Europie. Bylibyśmy jednym z tych państw, które grają tam pierwsze skrzypce.
Tylko już wszystko w połowie tej dekady zaczęło się chwiać. Stąd manewr gospodarczy Gierka.
- Który okazał się sukcesem. Już w 4-tym kwartale roku 1979 wskaźniki gospodarcze wyraźnie się poprawiły. Niestety było już za późno.
Zobacz również:
Przegrzał gospodarkę i wszystko zaczęło się walić na dobre.
- Wystarczyło trochę poczekać i już byliśmy bliscy odbicia. Pamiętajmy tylko o tym, że sytuacja gospodarcza się zmieniła: świat przeżywał kryzys naftowy, a Rosjanie niepotrzebnie zaangażowali się w wojnę w Afganistanie. Miało to niekorzystny wpływ na naszą gospodarkę.
Wracając do pana ojca w latach 90. Nie bał się, że skończy, jak zamordowany Jaroszewicz?
- Byliśmy z ojcem na pogrzebie Jaroszewicza. Nie wydaje mi się, żeby się bał czegoś takiego. Myślę, że w Ustroniu pod koniec życia wreszcie zaznał trochę spokoju.
A czuł się niedoceniony pod koniec życia?
- Oczywiście, że się czuł niedoceniony. A kto miałby mu być wdzięczny?
Może ludzie, którzy pracowali w tych fabrykach?
- Ludzie zazwyczaj uważają, że wszystko się im należy i spadło z nieba. Jest to częsty pogląd.
Politycy mieli z nim kontakt?
- Pamiętam, że prezydent Kwaśniewski w związku z 60. rocznicą małżeństwa, wysłał list gratulacyjny. Nigdy nie odwiedził ojca osobiście.
Zobacz: Gierek i bomba atomowa w Polsce? Odważne pomysły z okresu PRL
Pan jako syn Gierka czuł obowiązek obrony ojca.
- Nie tylko ojca, ale także historycznej prawdy. Wiele znosiliśmy. Mój brat przez nieustanne ataki na rodzinę przeżył załamanie nerwowe. Przyczepiano się do wszystkiego. Ja na przykład, jako dyrektor instytutu budowałem laboratorium na osiedlu, które miało służyć celom medycznym. W momencie, gdy już postawiono halę, pojawiły się artykuły, że buduję ludziom na osiedlu hutę. Jak ja się miałem z tego tłumaczyć? Chodzi o budynek w Katowicach tzw. "Belg".
A brat?
- Nie wytrzymał, a potem odszedł na wcześniejszą emeryturę.
A panu nazwisko pozwoliło wejść do Europarlamentu.
- To nie był z mojej strony eksperyment czy tylko nazwisko. Po prostu widziałem jałowość swojej pracy w Politechnice. To była beznadziejność. Absolutnie nie dało się tego porównać z tym, co było wcześniej w latach 70, gdy dynamicznie rozwijaliśmy badania. Zresztą mnie z partii wyrzucono w 1981 roku za to, że stworzyłem świetny instytut. Był to okres likwidacji polskiego przemysłu, a co za tym idzie również nauk stosowanych świadczących na rzecz tego przemysłu. Zagraniczne firmy, przejmujące w ramach prywatyzacji polski przemysł, nie potrzebowały ani polskich instytutów przemysłowych, ani biur projektowych. Nauka upadła.
Nie wyrzucono pana za to, że stworzył pan świetny instytut tylko za nazwisko.
- Ludzie mieli pretensje, że stworzyłem za duży instytut. To mogłoby być pretekstem do orderów, ale ja miałem z tego powodu problemy. Zresztą nie da się zauważyć, że wydarzyło się to po moim wystąpieniu na plenum wojewódzkim partii, w którym wzywałem, by wysłuchać mojego ojca. Z partii wywalili mnie podli ludzie i cieszę się, że tak się stało.
Ale to o nim powstał teraz film. Choć muszę przyznać, że brakuje mi w nim scen, jak Gierek zakłada KOR, jak dzięki jego akcji z GROMem umarza się dług Polski czy jak wraz z Jaroszewiczem wprowadzają nas do NATO.
- Trochę pan przewrotnie do tego podchodzi. Nie zakładał KOR, ale też go nie zwalczał. Opozycję tolerował.
Bo jak już tak swobodnie podchodzimy do historii i robimy z niego bohatera, to idźmy na całość. Nie uważa pan, że tam jest za dużo fantazji.
- To nie jest swobodne interpretowanie historii. To są fakty.
To zapytam inaczej: czy nadmierne gloryfikowanie pana ojca nie wywoła odwrotnych skutków?
- Jakich skutków ? Przecież ten film w sposób wyważony przedstawia najnowszą historię sprzed 50-lat. Nie ma w nim nadmiernego gloryfikowania, ani robienia z ojca Dyzmy. Głównym aspektem jest rozgrywka w walce o władzę i knuty od samego początku spisek dwóch znanych panów, czyli Maślaka i jakiegoś generała w okularach.
Zobacz również:
Nie sposób domyślić się, o kogo chodzi. Natomiast ten Gierek z filmu tak bardzo kocha ludzi, że nawet nie zauważa tego spisku.
- To prawda, bo ojciec był zbyt łatwowierny i za bardzo wierzył swojemu otoczeniu. On kochał ludzi.
Ale swoją karierę rozgrywał ostro i czasem cynicznie.
- Nie wiem, czy cynicznie? Nie wiem, gdzie rozgrywał ostro? To nieprawda.
Mnie interesuje fenomen Gierka. Człowieka, który w ówczesnej polityce osiągnął wszystko, odcisnął swoje piętno na historii kraju, a jednocześnie miał problemy ze skończeniem szkoły, bywał skrajnie naiwny.
- Skąd pan czerpie wiadomości o problemach ze skończeniem szkoły ? Przecież przed wojną edukować nie mogli się wszyscy tak jak to miało miejsce w PRL-u, gdzie postawiono na edukację społeczeństwa. Niektórzy publicyści pogardliwie starają się mówić, że jedyną jego szkołą było górnictwo. Powiem inaczej: ojciec kończył "uniwersytety" życiowe. Miał 10 lat, jak zaczął pracować w kopalni soli. Jako 13-latek był już w kopalni węgla. Wydalony z Francji wrócił do Polski i był w wojsku, a potem zderzył się z bezrobociem. Dla niego to nie było puste słowo. Zawsze w polityce jego celem była modernizacja. Tak było na Śląsku i dlatego trafił do Warszawy i został I sekretarzem. Natomiast odnośnie edukacji to dodam, że zaocznie studiował, uzyskując dyplom inżyniera górnika.
Górnik był potrzebny partii po siermiężnym Gomułce.
- W spadku po okresie zastoju czasów Gomułki miał 1,5 miliona młodych ludzi, którzy szykują się do pracy. Strefy wpływów, w której była Polska, nie wybieraliśmy sobie. Tę strefę narzucili nam alianci. I co można było zrobić? Iść do lasu, jak żołnierze jacyś tam.
Nie "jacyś tam" tylko wyklęci.
- Nie wszyscy byli fair.
Możemy sobie też przypomnieć historię generała Fieldorfa i zastanowić czy państwo było "fair", ale to może innym razem. Skupmy się teraz na filmie "Gierek". Czy po nim pana ojciec może stać się postacią kultową? Może ktoś będzie chciał go nosić na koszulkach, jak Che Guevarę?
- Mogę panu pokazać Che Guevarę. Jego portret noszę w komórce.
Nie przeszkadza panu to, że był mordercą?
- To był lekarz i ideowy socjalista, który chciał robić światową rewolucję i w ten sposób poprawić świat. Było to oczywistym nonsensem. Każda taka rewolucja doprowadzi do katastrofy.
Czy wierzy pan w to, że pod wpływem filmu Gierek wróci do łask?
- Nie sądzę, że by taki był cel twórców filmu. Chodzi o to, by trochę wyprostować politykę historyczną. Zarówno tę prowadzoną przez PO, jak i PiS. Ona ogranicza wiedzę, skierowaną do młodzieży, do tego co oni robili. Wszystko inne nie ma znaczenia. To, co było przedtem, czyli cały okres PRL nie istnieje albo było tylko negatywne. Właśnie dlatego mogli ludziom, którzy uczciwie pracowali w poprzednim systemie odbierać emerytury.
Jak pana ojcu zabierano emeryturę, to PiS i PO jeszcze nie istniały.
- Dostawał tę, którą sobie wypracował w Belgii. Co można powiedzieć: taki kraj i tacy przywódcy.
Wracając do filmu. Jak pan usłyszał, że Edwarda Gierka będzie grać Misiek Koterski...
- Byłem zdziwiony. Spotkaliśmy się na kolacji w Ustroniu i mnie przekonał do siebie. Film kręcono już wtedy w domu Ziętka. Uważam, że to dobry aktor. Może dzięki jego obecności młodzież pójdzie do kina i zobaczy, kim był mój ojciec. Starsi to wiedzą jak było.
Raczej nie tęsknią.
- Czyżby ? Ale pamiętają likwidację 1670 dużych zakładów pracy po 1989 roku. To było ponad 30 proc. polskiego przemysłu.
Tylko powiedzmy sobie otwarcie: socjalizm zbankrutował, a część tych zakładów do niczego się nie nadawała.
- To, co pan teraz powiedział, jest bardzo prymitywne.
Ale zgodne z faktami.
- Nawet jeśli socjalizm zbankrutował, to jeszcze nie znaczy, że to, co zostało było złomem. To był kapitał, który został rozszarpany. Jeździłem po zakładach przed prywatyzacją i miałem wrażenie, że celowo przedstawia się je tak, żeby miały mniejszą wartość. Zagracone z w powybijanymi szybami. Hutę Katowice sprzedano tak, że pieniądze mogły wpłynąć po kilku miesiącach od przejęcia. Nowy właściciel wszedł, uruchomił produkcję i okazało się, że huta jest rentowna. Podejrzewam, że mógł spłacić wszystko z tej produkcji.
A to akurat za lewicy sprzedano Hutę Katowice.
- Co to za lewica? Z kolei huta Baildon została zmodernizowana pod koniec lat 80, a potem banki w latach 90 odmówiły kredytu obrotowego. Bank już wtedy nie był Polski. I tak się kończyły te historie. Dlatego nie może pan mówić, że zbankrutował socjalizm. Zbankrutował ten, co tak posprzedawał to wszystko za takie pieniądze oraz oddał banki w obce ręce. To był moment prawdziwego bankructwa, czyli całe lata 90-te.
Niektóre z tych prywatyzacji były wrogimi przejęciami, inne odbywały się bez zabezpieczenia ludzi, którzy tam pracowali, ale nie mówmy, że te zakłady tak super pracowały i przyszedł wolny rynek i je zniszczył, bo to po prostu nie jest prawda.
- Nie zgadzam się z panem. Łatwo bowiem w krótkim czasie zniszczyć, zaś potencjał przemysłowy tworzą pokolenia. Jestem inżynierem i wielokrotnie zwiedzałem nowoczesne zakłady i wiem, jak je niszczono. Potencjał materialny istniał.
Jak pana ojciec zostanie zapamiętany?
- Jeżeli teraz się nic nie zrobi, to może być tak, jak z Eugeniuszem Kwiatkowskim, który modernizował polski przemysł. Czy ktoś dziś o nim pamięta? Od pewnego dnia obserwuje, że we Wszystkich Świętych pojawia się na grobie ojca więcej zniczy. Widać, że jak ktoś przychodzi, chce mu zapalić świeczkę. Na pogrzebie było ze 20 tysięcy osób. To daje dużo do myślenia.
Ale nie było przywódców państwa.
- Nie było. Był tylko lider mojej partii, czyli Unii Pracy. Sam przemawiałem na tym pogrzebie. Mówiłem o tym, że ojciec był wielkim marzycielem.
A powiedziałby pan, że był wielkim przywódcą?
- Chciał kształtować Polskę i wiele rzeczy mu się udało. Oczywiście wiele też mu się nie udało. Był prawdziwym patriotą.