Piotr Witwicki: Panie prezydencie, żyje pan w izolacji?
Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP: Jesteśmy w Szwajcarii, gdzie prowadzimy ograniczone restrykcjami życie.
Aktywne?
Jak na te czasy, to żyjemy dość normalnie. Co prawda restauracje są zamknięte, ale czynne są stoki narciarskie. Możemy chodzić i jeździć na nartach.
Kiedy ostatni raz widział się pan z córką?
Nie widzieliśmy się na święta. Cóż można zrobić? Trzymamy się tych reżimów sanitarnych i unikamy kontaktów.
Pan jest towarzyską osobą, która utrzymuje kontakty na całym świecie. Pandemia mocno to popsuła?
Może dwa-trzy razy udało się nam zorganizować osobiste spotkanie w niewielkich gronach. Reszta odbywa się przez internet. Odpadła działalność wykładowa i konferencyjna. Cały ubiegły rok był postawiony na głowie.
Lech Wałęsa w wywiadzie dla Interii mówił, że właśnie z tego powodu zbankrutował i nie stać go było na świąteczne prezenty.
Zakładam, że jego główne dochody pochodziły z wykładów, a to zostało całkowicie przerwane. Mój przypadek jest nieco inny, bo mam różne role konsultacyjne, które mogę wykonywać. Nie zmienia to faktu, że ubiegły rok był fatalny.
Jest pan w stanie dostrzec w nim coś dobrego?
Jeśli chodzi o świat, to widzę dwa wydarzenia. Biorąc po uwagę, że rok ma 12 miesięcy, to nie za wiele.
I są to?
- Udało się opracować szczepionkę szybciej niż ktokolwiek mógł się spodziewać. To pokazuje siłę ośrodków naukowych i pokazuje, jak wiele nakładów finansowych na to poszło. Drugie pozytywne wydarzenie to wybór Joe Bidena w Stanach Zjednoczonych. Następne cztery lata z Trumpem mogłyby być niebezpieczne.
A czego można się spodziewać dobrego po 2021 roku?
Nie za wiele. Dobrze, żeby szczepionki zostały wykorzystane, ale to będzie strasznie trudny rok gospodarczo. Recesja będzie ogólnoświatowa. W tym kontekście zwycięstwo Bidena jest jeszcze lepszą wiadomością. To jest człowiek, który będzie chciał wrócić do normalnych relacji z Unią Europejską. Dla nas to jest dobra wiadomość, bo to, co się działo przez ostatnie cztery lata, groziło katastrofą.
Tylko że mieliśmy świetne relacje z Donaldem Trumpem, a on blokował Nord Stream 2 i nakładał sankcje na Rosję.
Ameryka jest dla nas strategicznym partnerem i tu polityka była naturalna. Tyle że bardzo naiwna, bo opierała się na relacjach z jednym człowiekiem. Polska postawa była w dodatku dość lizusowska. Sam "Fort Trump" był próbą zrobienia przyjemności Trumpowi.
Również rządom SLD zarzucono serwilizm w relacjach z USA. Potem chyba też nie było lepiej, ale nie będę przypominał, jak opisywał je na słynnym nagraniu Radosław Sikorski, tylko dodam, że w biograficznej książce Baracka Obamy hasło "Polska" nie pojawia się ani razu.
Ameryka jest nam potrzebna. Była potrzebna w 1918 roku, byśmy odzyskali niepodległość, w czasach Reagana doprowadziła do upadku ZSRR, a za czasów Clintona wspierała nasze wejście do NATO. Twierdzenie, że Polska będzie dla USA strategicznym partnerem jest mrzonką. Z naszej strony będzie tu zawsze dużo więcej zaangażowania ze względu na chęć podtrzymania partnerstwa, a ze strony amerykańskiej zimny pragmatyzm z pewną dozą sentymentalizmu. Nie ma co się na to gniewać. Tak to wyglądało i będzie wyglądać w przyszłości.
Pytanie, jak ułożymy sobie teraz relacje z Joe Bidenem?
Wątpię, żeby pamiętał ten mały afront związany z gratulacjami. Relacje z Polską będzie się starał prowadzić w sposób życzliwy, a jego ekipa będzie o wiele bardziej kompetentna i odpowiedzialna. Trump miał wśród swoich ludzi za dużo oryginałów.
Co pan prezydent sądzi o zablokowaniu Trumpowi kont w mediach społecznościowych?
Twitter nie odebrał głosu Trumpowi, bo go nie lubi, tylko dlatego, że nawoływał do buntu przeciwko amerykańskim instytucjom.
Przeciwko tej blokadzie protestują Merkel i Nawalny. Każdy, kto korzysta z Twittera, musiał tam widzieć setki wpisów nawołujących do przemocy, na które nikt nie reaguje.
Jest w tym jakaś obłuda, ale jest i problem. Wzywanie do czynów zabronionych powinno spotykać się z reakcją. Zawsze można powiedzieć, że ktoś się wygłupił albo upił, ale my nie mówimy o "kimś", tylko o prezydencie USA. Musimy jednak wiedzieć, co się stało 6 stycznia. Jestem trochę starszy od pana i za mojego życia zdarzyły się w USA trzy rzeczy, które się w głowie nie mieściły: zabójstwo Kennedy’ego, atak na World Trade Center i właśnie zdobycie Kapitolu z inspiracji prezydenta USA. To będzie poważnym prestiżowym problemem dla USA.
Porozmawiajmy o polskiej polityce. Gdyby pan dziś do niej wchodził, to w jakiej formacji najlepiej by się odnalazł?
Pozostaję wierny lewicowym konotacjom, ale nie widzę dziś afiliacji partyjnej, w której chciałbym być. Jestem gotów wspierać wszystkie partie, które mieszczą się od świeckiego europejskiego centrum po lewicę.
A podoba się panu ta lewica, która idzie wraz z Martą Lempart?
Nie jestem radykałem i nigdy nim nie byłem. Pewnie dlatego nie podoba mi się współczesna polityka, która nieustannie się radykalizuje. Tak samo nie podoba mi się paradygmat polityki XXI wieku, który polega na szukaniu tego, co nas dzieli, a nie tego, co wspólne. Za czasów mojej prezydentury wiele działań wymagało zgody ponad podziałami. Dziś polega to na zrobieniu z przeciwnika wroga. 30 lat temu stratedzy polityczni przekonywali do tego, że trzeba iść do środka, dziś ich następcy zajmują się szukaniem linii podziału. Takie podejście obowiązuje dziś wszędzie. Na tym polegał brexit, Trump, czy to, co dzieje się we Francji z Le Pen. Wróciliśmy do punktu wyjścia.
Co to znaczy, że wróciliśmy do punktu wyjścia?
Patrzę na to, jak na powrót do początków cywilizacji. Kiedyś plemiona budowały wspólnoty, dziś wspólnoty dzielą się na plemiona, które wzajemnie się zwalczają.
Trudno to nazwać progresem.
Może odbywa się to na innym piętrze. Wojna jest plemienna, tylko zamiast maczug mamy smartfony.
Pana prezydenta nie ma w mediach społecznościowych.
Taka moja decyzja.
Ale czym podyktowana?
Nie mam potrzeby ekshibicjonizmu: ani osobistego, ani politycznego.
Pozbawia się pan możliwości szybkiego zabrania głosu, gdy coś się dzieje. Byli politycy lubią wypowiadać się w każdej sprawie i stroić w szaty mędrców.
Jeżeli ktoś się wypowiada w każdej sprawie, to już nie jest mędrcem. Bardziej cenię te osoby, które wypowiadają się rzadziej, ale ich wypowiedzi są głębokie, niż tych, którzy muszą zabrać głos pod wpływem impulsu. Jeżeli politykę sprowadzimy do tweetów i przeciw tweetów, to będzie to koniec polityki.
To już tak jest.
Trochę tak jest i trzeba to zatrzymać. Mam nadzieję, że rozsądni ludzie zorientują się, że to droga donikąd. Polityka to nie jest tylko emocja, ale również analiza, namysł i różne metody działania. Polityka straciła swoją stronę dyskretną, dzięki której udało się wcześniej uniknąć wielu konfliktów. Chodzi o pewne rozmowy, o których się nie mówi, czy wzajemne przekonywanie się. Jak można budować kompromis, gdy uczestnicy sporu na bieżąco relacjonują wszystko na Twitterze. Tak się kończą możliwości negocjacji.
Porażka Trumpa może zwiastować zwrot w tych sprawach?
Wątpię. Nie możemy nie widzieć faktów. Trump dostał 75 milionów głosów. Zwycięstwo Bidena może zmniejszyć tempo marszu populistów i nacjonalistów, ale ono nie likwiduje problemów. Wynik meczu nie jest rozstrzygnięty.
Kto może dziś odebrać władzę PiS-owi?
Bardziej wydarzenia niż opozycja.
A kto dziś potrafi je wykorzystać?
Czasami one same wszystko robią za polityków. Jednym z tych wydarzeń będzie ocena tego, jak rząd sobie radzi z covidem. To będzie problem wszystkich rządów na świecie. Z wyjątkiem może Nowej Zelandii, Singapuru czy Izraela pojawi się przekonanie, że władze sobie nie poradziły. Czeka nas jeszcze recesja gospodarcza, a w Polsce wiszące nad nami sprawy światopoglądowe i protesty kobiet.
I kto wjedzie na białym koniu? Borys Budka, Szymon Hołownia, a może Adrian Zandberg?
Dziś największe zainteresowanie u opinii publicznej wzbudza Rafał Trzaskowski, który uzyskał niezwykły wynik w wyborach prezydenckich, bo prawie 10 milionów głosów. Jak ktoś na kogoś zagłosował, to pozostaje nić sympatii.
Myśli pan, że Rafał Trzaskowski jest dobrym gospodarzem Warszawy?
Tak. Wiem, jakie są problemy dużych miast i muszę przyznać, że Warszawa jest całkiem fajnym miejscem do mieszkania. Problemem Trzaskowskiego jest co innego: po prostu trudno być aktywnym w polityce ogólnopolskiej, będąc prezydentem dużego miasta.
A Szymon Hołownia?
Ciekawy eksperyment. Widać, że zbiera wokół siebie nadzieję. Ponieważ jest poza polityką, to nie musi tej nadziei potwierdzać. Przed wszystkimi liderami opozycji próba trzech lat, podczas której można wypracować coś, co będzie wiarygodne i ciekawe.
Jak lewica mówi dziś na przykład o problemach osób niebinarnych, to myśli pan: w końcu nadszedł czas... czy może, że na tym nie da się wygrać wyborów?
To jest temat obecny u lewicy w całej Europie i trzeba o tym mówić. Byłoby jednak dość niebezpieczne, gdyby lewicę kojarzono tylko z jedną kwestią. To, że ona jest za otwartością i tolerancją, to bardzo ładne, ale to nie może być jedyny przekaz.
Schodząc na ziemię: sprawdzał pan, kiedy może liczyć na szczepionkę?
Zgłosiłem się do swojej osiedlowej przychodni.
Ale mówimy teraz o Szwajcarii czy Wilanowie?
O Wilanowie. Na razie nie ma żadnych informacji. Czasem pytają, czy nie zaszczepiłbym się na wizji. Nie wychylam się, a nikt się do mnie nie zwracał w tej sprawie. Czekam.
Leszek Miller już się doczekał. Co pan o tym sądzi?
Od początku reguły nie były jasne. Co chwila słyszymy, że jakieś szczepionki nie zostały wykorzystane. Coś w tym systemie zgrzyta. Zaszczepienie poza kolejką budzi pewien niesmak, bo ci ludzi dali się wkręcić. Jest to jednak mniej istotne niż to, że w jakimś miejscu wyrzucono 80 szczepionek, bo ktoś ich nie odebrał z recepcji.
Sprawy Krystyny Jandy i Leszka Millera wywołały olbrzymie poruszenie.
Gdzieś tam była nieostrożność. Zapomnieli, w jakim kraju żyjemy. Jest dyskusja, czy się szczepić, ale jak ktoś wyszedł poza kolejkę, to mamy wielkie oburzenie.
Myśli pan czasem o tym, że za wcześnie został prezydentem?
Nie ma na to dobrej odpowiedzi. Polityka to jest spotkanie trzech rzeczy: osoby, miejsca i czasu. Tak to się wydarzyło. Jak widać nie ma przepisu na to, ile lat powinien mieć prezydent. Ja miałem 41, a Joe Biden ma 78. Przeżyłem wspaniałe 10 lat i udało się sporo zrobić. Cieszę się, że ludzie traktują ten okres z sympatią. Udało nam się zrobić wielkie rzeczy, bo Polska ma Konstytucję i jest w NATO, i Unii Europejskiej. Jakbym później został prezydentem, to bym nie miał takich okazji do zrobienia tych rzeczy.
Tylko pan jest za młody na emeryturę. Co pan robi w ciągu dnia? Wstaje rano i czyta te książki, które za panem stoją?
Siedzę w internecie i oglądam media, głównie zagraniczne. Mam mnóstwo zaproszeń i możliwości spotkań.
Nie chce zadawać tych rytualnych pytań o uzależnienie od polityki...
Nigdy nie byłem tak uzależniony, jak kilka osób, które pan zna i nazwisko łatwo sobie ustali.
Sporo nazwisk.
Są tacy, którzy muszą całe życie być w polityce. U mnie nie ma takiego poziomu uzależnienia. Nie jest tak, że nie widzę świata poza polityką i nie mogę bez niej żyć. Ja sobie dobrze poradziłem. Prawie przez pięć lat byłem na Georgetown University. Życia swojego nie zamieniłbym na inne.
Da się nie uzależnić od władzy?
Najgorsi są ci, co się uzależniają. Jak ze wszystkim.
Większość się uzależnia.
Nie ma pan racji. Na szczęście nie większość. Zresztą często uzależnienie jest słabe i wyleczone przez wyborców. Z tymi uzależnionymi jest zresztą spory kłopot, bo to prowadzi do karykaturalnych sytuacji, gdy ludzie o sporych zasługach odnajdują się w marginalnych projektach.
Jaki jest sposób na to, by się nie uzależnić od polityki?
Mieć też inne życie.
Pan miał go chyba sporo. Ostatnio odkryłem, że pan jest współtwórcą legendarnego czasopisma komputerowego "Bajtek".
"Bajtek" powstał, gdy byłem naczelnym "Sztandaru Młodych". Wprowadzaliśmy młodych w świat komputerów i nowych technologii, z dostępem do których był wtedy problem. Do dziś spotykam informatyków, którzy opowiadają mi o tym, że ich pierwsze doświadczenie z komputerami to jest właśnie "Bajtek". Do dziś też pasjonuję się sportem i mam normalną rodzinę, z którą dobrze spędza mi się czas. Politycy, którzy nie mają rodziny albo niszczą swoje rodzinne życie, jeszcze mocniej uzależniają się od polityki.
W Szwajcarii jest pan z żoną?
Jesteśmy razem i czekamy na szczepienia. Trzymamy się zdrowo i dobrze.
Wywiad ukazał się 16 stycznia w Tygodniku polsatnews.pl
