Piotr Witwicki: W najnowszej książce "Strach o suwerenność" piszesz: "Efekt sterowanej polaryzacji ostatecznie okazuje się banalny, ślepota geopolityczna", no ale może nie tylko geopolityczna, tylko w ogóle ślepota?
Jarosław Kuisz: - Jesteśmy napuszczani na siebie i oddajemy się temu z niejaką rozkoszą i satysfakcją. Kilka lat temu w Washington Post napisano, że algorytmy mediów społecznościowych ustawiono tak, żeby antagonizować wyborców w Polsce.
Cała zabawa polega na tym, że ludzie się świetnie odnaleźli w tym napuszczaniu na siebie. Wystarczy popatrzeć, jak to działa na frekwencje.
- Na co dzień polaryzacja dzieli polskie rodziny. A raz na kilka lat skłania ludzi do tego, żeby wyjść z domu i zagłosować. Wyborcy pragną poczucia, że coś od ich decyzji zależy.
Ale teraz mieliśmy rekord frekwencyjny w 2023 roku.
- Tak, ale to były wybory parlamentarne.
Które, co do zasady, są mniej angażujące, co wybory prezydenckie, które są plebiscytem.
- W tym przypadku po 8 latach wyborcy chcieli sprawdzić, czy jeszcze uda się tych ludzi z PiS-u odsunąć od władzy. Pamiętam, jak wtedy rozmawiałem z taksówkarzem, który nie przebierając w słowach, stwierdził, że w ogóle pierwszy raz w życiu poszedł do wyborów. Zapytałem, co go skłoniło do tak "desperackiego" kroku. Odpowiedział: "A już mnie wku*wili tym złodziejstwem".
Obydwaj wiemy, że to złodziejstwo raczej nie było większe niż w latach 90-tych. Musiał być taksówkarz lepiej poinformowany, albo ten przekaz był mocniejszy.
- Kwoty są większe, bo nasz kraj jest zamożniejszy. Śmiem jednak twierdzić, że w wysokiej frekwencji może chodzić o coś innego. Ludzie po prostu oswajają niepodległe państwo. Odchodzą od dawnych strategii przetrwania tego czy innego rządu. Teraz Polacy chcą mieć wpływ. Piszę o tym w najnowszej książce "Strach o suwerenność". Ludzie przez całe dekady nie do końca żywili przekonanie, że są u siebie, na swoim. Wszystko im się wydawało płynne, niejasne, tymczasowe.
To jest przykład Wrocławia czy Szczecina, których przez wiele lat nie remontowano zbyt intensywnie, bo wszyscy byli przekonani, że mogą wrócić do Niemiec.
- W propagandzie PRL-u do 1989 roku wykorzystywano ten strach, przypominając, że cały czas ta granica nie jest rozwiązana traktatowo i może być z jakiś powodów naruszona. Przekaz polityczny był prosty: "Trzymajcie się lepiej z nami, komunistami".
Bo oni gwarantują granice.
- Tak. Jeszcze długo w latach 90-tych to był taki nawyk, poczucie, że nie jesteśmy u siebie. Ostatecznie dla wykorzenionych ludzi to nie były okolice Wilna czy Lwowa, gdzie do II wojny światowej mogli powiedzieć, że tu jesteśmy od kilkuset lat, od dziada, pradziada.
"Nie byłoby przesady w stwierdzeniu, że polską kulturę polityczną przenika trauma wymazania Państwa z mapy". Tak piszesz w książce. To jest dla mnie ciekawe, bo wydawało mi się, że tej traumy w zasadzie już nie ma, ale rozumiem, że to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, sprawia, że ta trauma się zaktywowała.
- Tak. Jednak pewne sprawy bezpieczeństwa w polityce muszą być na serio. Znakomicie było to widać w lutym 2022 roku, gdy wszyscy pytali się, czy my będziemy następnym celem ataku. Minęły trzy lata i praktycznie nie ma dnia, żeby w polityce nie było mowy o strachu o suwerenność. Wychodzi jeden z polskich generałów i mówi, że nasza armia nie wytrzymałaby w starciu z Rosją nawet dwóch tygodni. To niewiarygodne.
Jeśli, tak jak piszesz w książce mamy zakodowaną "postraumatyczną suwerenność" to czemu nie działamy jak Izrael? Czemu wszyscy nie jesteśmy w armii i nie mamy własnej Żelaznej Kopuły?
- To jest bardzo ciekawy przykład, bo Izrael jako państwo od momentu powstania po II wojnie światowej ma pełną ciągłość państwowości. Bądźmy precyzyjni. My zaczynamy swoją przygodę tak na serio z byciem na swoim od 17 września 1993 roku, kiedy rosyjskie wojska stąd wyszły. A tak to mamy małą przerwę na niepodległą II Rzeczpospolitą. Niesamowite, jak ten strach o suwerenność nad Wisłą trwa i wyraża się na różne sposoby. Jednym z takich paraliżujących rozwiązań, jest przekonanie, że to jest "państwo z kartonu". Uważam, że to jest jeden z najszkodliwszych sposobów opowiadania polskiej rzeczywistości. Nie pozwala, żeby w ogóle docenić cokolwiek z tego, co się nam udało zrobić razem przez 35 lat.
Poruszamy się w dwóch dyskursach. Jeden jest reprezentowany przez prof. Piątkowskiego i jego "Złoty wiek Polski" a z drugiej strony masz Jana Śpiewaka i "państwo z kartonu". Obydwie te historie są prawdziwe.
- No i oczywiście, obydwa te punktu widzenia trzeba brać pod uwagę. Wydawca brytyjski, gdy zamówił u mnie książkę "Strach o suwerenność", zadał mi okrutne pytanie: "No, dobra wiemy, że u was jest polaryzacja, ale co was, Polaków, łączy? Bo polaryzacja jest wszędzie". Wbrew obawom okazało się, że coś nas jednak wiąże we wspólnotę. Właśnie ów strach o suwerenność, który okazuje się podzielany przez większość rodaków. Nie bez powodu. Zakodowany jest przecież w opowieściach rodzinnych. Babcia, dziadek, każdy w jakiś sposób przeszedł przez dramatyczne wypadki choćby II wojny. Ich dziadkowie dla odmiany pamiętali o powstaniach. Powstania z kolei odsyłają nas do rozbiorów. Tak naprawdę to jest pewien cykl wydarzeń, który się ułożył w polityczną racjonalność ludzi w tym miejscu Europy. Na przykład: nie zakładaj "racjonalnie", że zawsze będziesz miał państwo, że ono będzie istniało setki lat. Racjonalne, przynajmniej na tle historii Polski, wydaje się właśnie powątpiewanie w istnienie i siłę państwa. Nie masz takiej racjonalności w Wielkiej Brytanii, gdzie możesz mieć kryzys parlamentarny, demograficzny, migracyjny i każdy inny, ale nikt nie zakłada, że w sensie ścisłym Wielka Brytania zaraz zniknie z mapy.
No dobra, ale tym strachem o suwerenność lepiej gra PiS czy PO? I dlaczego PiS?
- Obecnie lepiej robi to prawica. W 2025 najważniejszym podziałem w polskiej polityce jest umiejscowienie wroga zewnętrznego. Kogo należy się bać? Kto może nas wymazać z mapy? W historii III RP masz dwa etapy w definiowaniu wroga na potrzeby polityki wewnętrznej. Pierwszy etap po 1989 to etap uciekania ze Wschodu. Mamy, daleko idącą zgodę co do tego, że trzeba się dostać do NATO i do Unii Europejskiej. Ten pierwszy etap ucieczki ze wschodu się zamyka zatem kolejno w 1999 oraz 2004 roku. Potem następuje czas wielkiej dezorientacji. Misja została przecież wykonana. Uciekliśmy ze Wschodu!
To bardzo ważne, jak na nowo się podzielić w demokracji. W końcu się udało.
Obecnie podział wygląda tak: wszyscy wiedzą, że jest wróg na Wschodzie i do tego dostosowują decyzje polityczne. Tu nie ma żadnej różnicy zdań. Natomiast polityczny podział "wybucha" w momencie, w którym część polityków twierdzi, że drugi wróg jest także na Zachodzie.
Jak przyjrzysz się partiom politycznym, natychmiast widzisz, że one Ci łatwo wpadają do jednej albo do drugiej przegródki. Wszyscy widzą wroga na Wschodzie, ale po drugiej stronie polskiej barykady masz tych, którzy stwierdzili, ze naszej suwerenności zagraża też Zachód Europy.
To jest najgłębszy podział polityczny w Polsce, z którego sobie ludzie w zasadzie nie zdają sprawy. Wolimy spierać się głównie o afery, biografie polityków itd.
A jest jakieś zagrożenie z Zachodu według ciebie?
- W 2025 roku militarnie na pewno nie. Ale nawet kulturowo nie wiem, czego tu się obawiać? Przeszliśmy trzy zabory, potworną okupacje, co nam tam Unia Europejska. Ona jest wręcz śmieszna w porównaniu z tym, jak próbował kanclerz Bismarck przeorać na ziemiach zachodnich Polaków swoim kulturkampf'em.
Nie spłycajmy aż tak problemu.
- Nie sądzę, aby nasi przodkowie uznali swoje cierpienia pod zaborami czy za okupacji za spłycanie problemu. Ale rozumiem, że są pewne obawy o tożsamość w nowych warunkach globalizacji i europeizacji. Jednak pamiętając schyłek PRL, w ogóle nie mam takiego poczucia, że to powinno nas przerażać, wręcz przeciwnie, polska kultura wykazuje niebywałą odporność.
Strach przed Niemcami jest związany z historią, ale i też z dominacją ekonomiczną, którą nasz sąsiad miał przez ostatnie lata.
- To rywalizacja ekonomiczna. Nie można tego porównywać z próbą zamordowania kogoś niewinnego na ulicy. Mnie w mojej książce interesowało zejście na ten najniższy poziom, do "nagiej polityczności" i zastanowienie się nad tym, skąd się bierze strach o suwerenność, jak się zmienia i warunkuje polską politykę. Czy działamy emocjonalnie, czy skutecznie, jeśli chodzi o Niemcy i Rosję.
Szczepan Twardoch w swojej ostatniej powieści "Null" o żołnierzach Niemiec i Francji, którzy w rocznicę wyzwolenia spędzają czas razem, a przecież kiedyś walczyli na śmierć i życie. Oni zakopali ten topór i może na tym właśnie polega ten prawdziwy pokój.
- Piękna historia. Tylko wtedy musisz mieć gigantyczny dystans do samego siebie i do swojego bólu. Napisałem tę książkę, żebyśmy sobie zdali sprawę, że - po pierwsze - traumy są realne, ale - po drugie - politycy wykorzystują je do swoich interesów. Mówią: jak była tragedia, to Ty możesz tylko i wyłącznie zareagować tak, jak ja ci mówię. Niekiedy owe przeskoki od realnej traumy przeszłości do teraźniejszości prowadzą to do sytuacji tragicznych czy tragikomicznych. Na przykład ktoś chce dać w zęby wybitnemu profesorowi historii UW, który mówi po niemiecku w tramwaju w Warszawie. To miało miejsce w 2016 roku.
To czas z tego wyjść.
- Warto byłoby dojrzeć do tego, by zacząć patrzeć na siebie i na swoją dramatyczną historię z pewnym dystansem. W niepodległości jesteśmy już 35 lat - to jest rekord od czasu rozbiorów. Znacznie więcej niż miała II RP. Mamy szczęście.
Ale początek tych pierwszych 35 lat nie był prosty.
- Bywał koszmarny! Ale dziś można spojrzeć na transformację z dystansem. Weźmy sprawę granic. Na początku gwarancje tego, że odzyskasz suwerenność i ją zachowasz były związane z ich znoszeniem. W 1987 roku w Berlinie wychodzi prezydent Ronald Reagan i teatralnie mówi: "Zburz pan ten mur, panie Gorbaczow!". Likwidowanie granic było wolnością. Wychodzeniem z geopolitycznego więzienia, zbudowanego przez ZSRR. Zniesienie granic było przy tym dla Polski rodzajem nowej polityki bezpieczeństwa, żeby zagwarantować nam i innym krajom funkcjonowanie bez przemocy. Wzruszający moment, ale nie przesadzałbym z naiwnością w tamtych latach.
Szybko przykład byłej Jugosławii pokazał, że konflikty o terytoria w Europie mogą mieć miejsce.
Ideał znoszenia granic napotkał na opór ze strony Moskwy. Już w latach 90-tych, czego przykładem były przecież wojny w Czeczeni. Imperium musi trwać. Nie musi być najbogatsze, ale powinno być ogromne. Sens życia obywatelom Rosji dostarczy rozrastanie się państwa kosztem sąsiadów. I to jest ideologiczna kontra wobec europejskiego pomysłu znoszenia granic.
Z perspektywy Polski po 1989 roku nawet w znoszeniu granic zawsze chodziło o zagwarantowanie niepodległości. Jak wchodzono do UE to uważano, że nareszcie uciekamy z tzw. pułapki historii. Że nareszcie Rosja nam nie wejdzie na plecy.
I co uciekliśmy z tej pułapki?
- Od 35 lat żyjemy w pokoju, więc na razie uciekliśmy. Ale jednocześnie Moskwa nas goni. Oni nie chcą, żebyśmy im uciekli, co Władimir Putin wyłożył w tych swoich przemówieniach oraz esejach pseudohistorycznych. On żąda, żeby NATO wracało do stanu sprzed 1997 roku. A zatem to o nas chodzi. Nie tylko o kraje, które były kiedyś częścią Związku Radzieckiego. My możemy zżymać się, że to są historyczne bzdury. Ale Władimir Putin już dziś zostawia następcom w Moskwie testament ideologiczny. Zaleca w nim dalsze przesuwanie granic.
Ale jak rozumiem, czas gra na naszą korzyść?
- Nie, czas nie gra na niczyją korzyść.
Ale im dłużej jesteśmy w NATO i w Unii tym czujemy się tam pewniej.
- To prawda, ale jednocześnie obawiamy się o rozpad tych instytucji. Bo skoro Rzeczpospolita Obojga Narodów znikła po kilkuset latach... Właśnie dlatego w polityce polskiej panoszą się zarzuty, że niektórzy poczuli się zbyt pewnie i przez to zlekceważyli zagrożenie wojną. Ja mam takie wrażenie, że dobrze by było zdać sobie sprawę z tej dwoistości naszej polityki. To jest trochę zakład Pascala o trwanie państwa. Nie wiemy, czy będzie, czy nie będzie trwało przez stulecia, ale praktycznie lepiej założyć, że będzie.
Zawsze i wszędzie masz zakład Pascala.
- Nie zawsze i nie wszędzie, bo psychice zbiorowej Amerykanie mogą się obawiać nowej wojny domowej, ale na co dzień jednak nie obawiają się tak, jak my, że ich ktoś wymaże z mapy. Takie pytanie nie powstaje im w głowach. Obawy o wojnę jądrową to także coś innego niż próba wymazania Ukrainy z mapy. A ty spokojnie dogadasz się z Estończykiem czy z kimś z Mołdawii - oni doskonale wiedzą, co nam grozi.
A Francuzi i Hiszpanie słuchają nas i często nadal mówią: "Eee, to rusofobia". I to jest bardzo ciekawe, oni Ci mówią: "rusofobia", kiedy Ty trzęsiesz się ze strachu, że zrobią z Warszawy Mariupol. Boimy się i nie wierzymy do końca w podpisane traktaty. Gdy w czasie pierwszej prezydentury przyjeżdżał Donald Trump i przedstawiciele jego administracji, to politycy naszego regionu zadawali mu pytania, czy na pewno będziecie przestrzegać artykułu piątego.
Zdaje się: jest to dziś zasadne pytanie.
- Dzisiaj tak, ale kilka lat temu, Zachód się szczerze dziwił... To pokazuje polityczne różnice. Masz świat, w którym podpisane umowy międzynarodowe się respektuje i masz świat, w którym tysiące razy były łamane. Ludzie z tego drugiego świata, mają prawo się dopytywać, czy ten kawałek papieru jest na serio. Szczególnie, że Francja i Anglia we wrześniu 1939 roku nas wystawiły do wiatru. Jeszcze można by dorzucić do tego Stany Zjednoczone, które wystawiły Europę Wschodnią do wiatru w Jałcie. I jeszcze kilka takich sytuacji wymienić.
Szkicujemy portret Polski, jako kraju postkolonialnego.
- Nie, post-traumatycznego. To się zaczyna od rozbiorów w XVIII wieku. Jak patrzysz na naszą historię z dzisiejszej perspektywy, zdajesz sobie sprawę, że rozbiory były także atakami o charakterze ustrojowym. To było zniszczenie ustroju demokracji szlacheckiej przez zamordystyczne monarchie absolutne. Ustroju, w którym poziom wolności elit politycznych był bezdyskusyjnie większy. Nikt nie mówi, że było doskonale, bo nie było. Zresztą tamtego kraju nie ma. Szlachty nie ma. Stąd obecne ataki na dawne elity naszego kraju uważam jakiś osobliwy odprysk nienawiści do siebie. To samo później: przedwrześniowa Polska nie była doskonała i nie brakuje tam rzeczy, za które powinno być nam wstyd. Ale jednocześnie w porównaniu z państwami totalitarnymi, które nas zaatakowały we wrześniu 1939 roku widać od razu, że zniszczono kraj, w którym poziom wolności politycznej był o wiele szerszy, bliski anarchii i deptania drugiemu po nogach. My go w gruncie rzeczy jednocześnie nie znosimy i uwielbiamy.
To jest jakoś specyficznie rozumiana wolność. Nie wiem, czy to jest dobre słowo w tym miejscu.
- Wolność polityczna, która genetycznie, historycznie odsyła nas do tej szlacheckiej. Jednej z najszerszych w Europie do XVIII wieku.
A to jest jakaś wolność bez odpowiedzialności?
- Oczywiście. Z pamięcią o tym, że "liberum veto" to wolność, która prowadzi ciebie na skraj przepaści... I jak stoisz nad przepaścią, to, ci się może włączy czerwona lampka i uchwalisz Konstytucję Trzeciego Maja. Aby zostać wymazanym z mapy w chwilę potem. Polskie rozumienie wolności politycznej jest na granicy wywracania państwa. I to nie są dawne dzieje. O tym dyskutowano przecież w czasach pierwszej "Solidarności" lat 1980-1981. To temat aktualny i dziś. Jak daleko możemy posunąć się w polaryzacji politycznej, aby nie zagroziła znów bytowi Polski?
Bardziej mnie intryguje ten fragment o graniu na siebie.
- Wydaje mi się, że nieumiejętność współpracy jest częścią polskiej wolności. Jest ona bardzo zindywidualizowana, na granicy bezhołowia, chętniej tworzy więzi nieformalne niż oficjalne. I to też jest jedno z dziedzictw ostatnich trzystu lat.
Na przykład "po co nam umowa?''
- Tak, "dogadamy się na boku". To nawet nie zawsze jest korupcja. Tylko permanentny brak zaufania w sferze publicznej, więc nieformalnie życie kwitnie. I wiesz, ludzie się w tym gąszczu świetnie poruszają. Tego nas nauczyli dziadkowie, babcie, rodzice, że w momencie kiedy ci zniknie państwo, to ty musisz umieć się poruszać sprytnie za kulisami rzeczywistości.
A jakie to ma konsekwencje dla naszej politycznej codzienności?
- Choćby taki, że Polacy nie chcą mieć silnej głowy państwa. W I RP oskubano króla z uprawnień przywilejami. W II RP to byli "dublerzy". Ani Piłsudski, ani Dmowski nie zostali prezydentami. Gdy prezydent Wojciechowski próbował się umocnić, to go Piłsudski obalił zamachem majowym. Po przygodach z mocnym Wałęsą postanowiono znów oskubać prezydenta z kompetencji. Efekt? Po Kwaśniewskim mamy już tylko dublerów. Drapieżnicy polityczni, jak Tusk czy Kwaśniewski, dziś nie ubiegają się o stanowisko głowy państwa. Władza jest gdzie indziej.
Jest żyrandol.
- Tusk tak samo jak Kaczyński, wyczuwa "mięso polityczne" ze stu metrów i doskonale wie, że nie opłaca się walczyć o Pałac Namiestnikowski. Pierwsza, Druga czy Trzecia Rzeczpospolita, wszystko jedno. My nie lubimy silnej głowy Państwa...
Czasem mam podejrzenie, że my się lubimy tak użerać ze sobą: premier z prezydentem.
- No tak, bo właśnie wtedy, jak obywatel, masz święty spokój.
No właśnie nie, wtedy nie mam świętego spokoju, bo muszę o tym słuchać i się nad tym zastanawiać.
- Nie, na co dzień większość ludzi ma w nosie...
To tak jakbyś mówił, że nie lubimy sprawczych polityków.
- Obawiamy się za dużej sprawczości. Ta cecha Polaków jest niesamowita, wielka i obezwładniająca. Ludzie najpierw narzekają na obecną Konstytucję z 1997, rozproszenie władzy, a później mówią: "a może lepiej, żeby było tak, jak jest".
To jest już bardzo ciekawe.
- Spójrz, ilu ludzi jest w partiach politycznych. Rządząca Platforma ma około 25 tysięcy członków.
Nie są masowe.
- Bo dopóki się nie wali i nie pali Polak nie wyjdzie z domu. A jednak, pod zgiełkiem politycznych awantur, jest coś głębiej. Okazuje się, że jest i strach o suwerenność i niechęć do silnej głowy państwa. Ale do współpracy zabieramy się dopiero wtedy, gdy znajdziemy się tuż nad przepaścią.