Piotr Witwicki: Praca po 16 godzin dziennie jest ok?
Prof. Leszek Balcerowicz: - Jeśli ktoś robi to dobrowolnie, to jest ok. Jak ktoś pracuje pod wpływem pasji, to mu przecież nie zabronimy. Nie bardzo wiem w ogóle, o jakim problemie zaczął pan dyskusję. Czy zabronić ludziom dobrowolne pracy powyżej pewnego godzinowego pułapu i to w kraju, który ma tyle do nadrobienia?
Zaczęło się od wpisu profesora Matczaka i dyskusji na temat kultu pracy w takim wymiarze.
- Kult, a raczej etos pracy, to źle? A to, że jakaś instytucja nadzorcza wykrywa gdzieś jakieś nieprawidłowości co do czasu pracy, to jeszcze nie znaczy, że mamy do czynienia z powszechnym zjawiskiem. No chyba, że wierzy się w marksistowską tezę o wyzysku proletariatu przez okrutnych kapitalistów!
Gdybyśmy nie mieli do czynienia z szerszym zjawiskiem, to ten wpis nie wywołałby trwającej drugi tydzień dyskusji.
- W wolnym społeczeństwie dyskutuje się na rozmaite tematy. Ja oczywiście jestem za wolnością wypowiedzi. Ale ona przecież nie gwarantuje, że każdy głos jest rozsądny. Poza tym trzeba wiedzieć, ile osób uważa, że pracuje więcej niż chce. Jeśli ktoś czuje się wykorzystywany, to pojawia się też pytanie, czy dobrowolnie podjął jakąś pracę i czemu z niej nie rezygnuje.
Nie rezygnuje, bo ma kredyt na 30 lat i żadnych innych ścieżek awansu.
- To jest rozmazywanie pojęcia przymusu. Przy takim postawieniu sprawy może nim być wszystko. Czy powinniśmy wrócić do socjalistycznego "czy się stoi, czy się leży..."?
Widać, że ta dyskusja uruchomiła emocje społeczne.
- Sam fakt, że jakieś zjawisko wywołuje emocje u mniejszej czy większej grupy ludzi, jeszcze nic nie mówi o moralnej czy intelektualnej słuszności wszystkich wypowiadanych poglądów. Komuniści też odczuwali silne "emocje społeczne".
Z jakiegoś powodu mamy w Polsce prawo, z którego wynika, że na etacie pracuje się po osiem godzin, a nie szesnaście.
- Ludzie pracują z pasji albo poczucia obowiązku. Gdy robią to dobrowolnie, to po prostu wykorzystują swoją wolność. Nie widzę powodu, by ci, którzy krócej pracują, wyszydzali tych, którzy pracują dłużej. Pan by chciał, by ludzie krócej pracowali i mniej zarabiali, albo zarabiali tyle samo co ci, co więcej pracują dzięki państwowym subsydiom finansowanym przez podatki nakładane na więcej pracujących?
Ja bym tylko chciał zauważyć, że zmieniły się czasy i młodzi nie chcą pracować tak, jak ich rodzice. Zastanawiam się, czy to może zmienić rynek pracy.
- A na jakiej informacyjnej podstawie wypowiada się pan w imieniu całej młodzieży? Od lat mam liczne kontakty ze studentami, którzy lubią pracować. Ale nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich studentów.
Nie zauważył pan tego?
- Czego? Niech pan przytoczy jakieś badania odnośnie postaw i zachowań młodzieży.
Może być "Młodzi 2020" Fundacji Batorego?
- Z tych badań przecież nie wynika, że młodzi ludzie w Polsce generalnie mają niechętne podejście do pracy. Do mnie trafiają ludzie z pasją. Oni pracują dłużej, ale robią to całkowicie dobrowolnie.
Po co panu ten Twitter?
- To ciąg dalszy tego, co robiłem przez całe życie. Nigdy nie chciałem być naukowcem z wieży z kości słoniowej. Zawsze zależało mi na tym, by wpływać na rzeczywistość. Robiłem to jeszcze w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, gdy stworzyłem pierwszą grupę pracującą nad reformami dla Polski. Ta grupa przekształciła się w następny zespół, który pracował w latach osiemdziesiątych. Będąc w rządzie Mazowieckiego, regularnie pisałem do "Wprost". Potem wciągnąłem się w ten świat Twittera.
Co jest w nim takiego wciągającego?
- Najciekawsze są interakcje. Człowiek kontaktuje się z tysiącami ludzi, którzy są poza jego bezpośrednim zasięgiem. Interesuje mnie to, jakie są reakcje na te wpisy.
I co cieszy się największą popularnością?
- Krytyka tego, co dzieje się w Polsce. Wpisy mobilizujące cieszą się trochę mniejszym zainteresowaniem. No i oczywiście trzeba mieć celne sformułowania.
Pan często prosi o podanie nazwisk. Jakąś listę pan robi?
- Tu chodzi o coś zupełnie innego. Po prostu ogólnikowa krytyka jest marnowaniem czasu. Skuteczne bodźce są zawsze skoncentrowane na określonych ludziach. Jeśli krytykujemy, to musimy wiedzieć kogo. Należy personifikować odpowiedzialność. Jeśli chce się mieć wpływ, to siła musi być przyłożona do małego obiektu, jak w fizyce.
A czemu pan dyskutuje z trollami?
- Pan nadmiernie uogólnia.
Autor największych reform po 1989 roku daje się wplątać w takie wojenki.
- Pan to mówi, jakbym to robił masowo, a to było incydentalnie. Jak incydentalnie, to nie ma problemu. Przede wszystkim staram się pozytywnie reagować na to, co uważam za słuszne i w ten sposób mobilizować zwolenników.
Pan wielokrotnie wieszczył katastrofę finansową państwa...
- Niech mi pan blankietowo nie przypisuje takiego postępowania, bez umiejscowionych w kontekście konkretów. Musiałby pan mieć konkretny cytat i umieścić go w kontekście.
W roku 2015 mówił pan o scenariuszu greckim, a w 2016, że grozi nam bankructwo.
- Między złem a jego skutkami upływa niekiedy, zwłaszcza w gospodarce, sporo czasu. Za czasów pierwszego Gierka byli tacy, którzy ostrzegali, że jego bonanza się źle skończy, ale mało kto im wierzył.
Może PiS wiedział po prostu coś, czego pan wtedy nie widział.
- A co na przykład? Przecież widać coraz wyraźniej skutki pisowskich działań, które były odwrotem od wcześniejszych reform. Jak powiedziałem, między wprowadzeniem złej polityki a jej skutkami, mija zwykle sporo czasu. Poza tym PiS miał niesamowity fart, którego nie dało się przewidzieć. Po 2015 roku nastąpiło ożywienie w Unii Europejskiej, co przyspieszyło wzrost w Polsce. Podwoił się napływ Ukraińców, który stał się kolejnym impulsem prorozwojowym. To działało przez trzy, cztery lata i niektórzy mogli odnosić wrażenie, że PiS ma receptę na cud.
Zobacz również:
Jak ludzie słyszą od 2015 roku, że coś się nie może udać, a potem to się udaje, to przestają wierzyć tym, którzy ich ostrzegali.
- Myślę, że nie docenia pan znajomości rzeczy i mądrości wielu Polek i Polaków.
Ale to naprawdę nie chodzi o mnie.
- Czy musimy brnąć w dyskusję, że to ostrzeżenia przed skutkami polityki PiS sprzyjają PiS-owi? Wolałbym, żeby się pan odniósł do faktów, czyli dlaczego nie od razu ujawniły się skutki złych działań PiS. Do tego trzeba dołączyć wzrost ryzyka politycznego. Jeśli dochodzi do ataków na sądy czy upolitycznienia prokuratury. To przyczynia się do obniżenia prywatnych inwestycji. Natomiast jeśli chce pan, żebym odnosił się do tego, co mówiłem w przeszłości, to proszę o pełne cytaty.
Pełny pana cytat z 2015 roku: "Propozycja uszczelnienia systemu podatkowego, która miałaby przynieść budżetowi 50 miliardów złotych oszczędności, to rozdawanie wirtualnych pieniędzy. Jeśli propozycje PiS zostałyby spełnione, Polska szłaby w greckim kierunku". Skoro nagle w 2017 roku wpływy z VAT wzrosły o 30 miliardów, to chyba coś udało się uszczelnić.
- Nie 30 a 24 mld, wedle ocen samego Ministerstwa Finansów. Ale PiS rzeczywiście osiągnął pewien sukces. Nie należy jednak zapominać, że wynikał on głównie z upowszechnienia tzw. jednolitego pliku kontrolnego, który wcześniej opracował rząd PO-PSL. Jeśli już jednak mówimy o systemie podatkowym, to widzimy, że po sześciu latach rządów PiS nie tylko mamy wyższe podatki, ale na dodatek bardzo skomplikowany i nieprzejrzysty system.
To prawda, ale mówiłem, że udało się uszczelnić ten system.
- Do tego już się odniosłem. Generalnie wskutek rządów PiS mamy więcej władzy polityków nad gospodarką wskutek nacjonalizacji banków i firm energetycznych, więcej antyrynkowych regulacji i więcej wydatków socjalnych, które przyczyniają się do zmniejszania zatrudnienia.
W Europie trwa dyskusja, czy kompensować wzrosty cen paliw w związku z polityką klimatyczną, a u nas nie ma już pola manewru bez wystawiania stabilności finansów publicznych na szwank. Gdy gospodarka była w "boomie", PiS rozdał 50 miliardów. Chodzi mi tu głównie o 500 plus, ale także i o to, że jako jedyny kraj w Europie zmniejszyliśmy wiek emerytalny.
Pan w ogóle miewa wątpliwości?
- Człowiek bez wątpliwości jest jak cyborg.
Za takiego mają pana przeciwnicy.
- Uważam, że jeśli jakaś sprawa jest bardzo ważna dla kraju, to trzeba się z nią zmierzyć i nie demonizować przeszkód. Nie przez przypadek jedna z moich książek miała tytuł "Trzeba się bić". To oczywiście metafora, choć w szkole lubiłem się bić.
Myślałem, że biegać.
- To później. W podstawówce zdarzało mi się bić z kolegami. Ostatnio staram się upowszechnić rzeczownik "niedasie", którego inspiracją jest popularny w Polsce zwrot: "nie da się". Im więcej "niedasiów", tym większe szanse na zły scenariusz dla Polski.
Ostatnimi laty, nawet wśród liberałów, mieliśmy wysyp wątpliwości odnośnie przemian po 1989 roku. Najlepiej podsumowują je słowa Marcina Króla: "Byliśmy głupi". Czy pan także miewa wątpliwości? Może coś dałoby się zrobić lepiej?
- O ile pamiętam, Marcin Król nigdy nie zajmował się gospodarką. A poza tym nie można traktować emocjonalnego zwrotu jako poważnej analizy. Dlaczego nie zacytuje pan, np. prof. Stanisława Gomułkę, wybitnego polskiego ekonomisty?
Dlatego, że robota dziennikarza nie polega na komplementowaniu swoich gości.
- Staram się odpowiadać na pytanie o reformy w Polsce na podstawie rzetelnych analiz porównawczych. Nie znam żadnej porządnej pracy, z której wynikałaby teza, że kraje, które szybko reformowały zapłaciły za to wyższą cenę niż te, które wolniej odchodziły od socjalizmu. Tu nie chodzi tylko Polskę; bardzo radykalne reformy zrobiły też kraje nadbałtyckie. Jak ktoś chce popatrzeć na powolne reformowanie, to niech zobaczy Ukrainę, która w 1989 roku miała poziom życia taki jak Polska.
Kosztem tych reform były narastające nierówności społeczne...
- O jakie nierówności panu chodzi? Nierówności dochodów? Czy pan wie, że na tle innych krajów europejskich nie są one rażąco wysokie? A nie jest pan chyba zwolennikiem pełnej równości dochodów, niezależnie od tego, ile i jak produktywnie ludzie pracują.
Gdzieś między tymi nierównościami a pełną równością jest przestrzeń, o której chciałem porozmawiać.
- Jeśli ktoś mówi o nierównościach, to powinien udowodnić, że nierówności dochodów wzrosły u nas bardziej niż na Ukrainie. A to jest sprzeczne z danymi.
Możemy wszystko porównywać do Ukrainy, tylko nie wiem, czy nas to do czegoś sensownego zaprowadzi.
- Przecież nie porównuję wszystkiego do Ukrainy. Ona jest tylko ilustracją ogólniejszej prawidłowości, że powolne reformy po socjalizmie dały dużo gorsze rezultaty. Jak się dawkuje rozszerzenie wolności gospodarczej, to tworzy się okazje dla ciemnych interesów. U nas nie ma typowych oligarchów.
A na marginesie, nierówności społeczne to jest mętne określenie, bo wrzuca do jednego worka nierówności dochodów i nierówności szans.
To jest pojęcie ekonomiczne.
- Jak wspomniałem, absurdem byłoby domaganie się całkowitej równości dochodów.
Powinno nam natomiast zależeć na maksymalnym zredukowaniu nierówności szans: ludzie o podobnych charakterystykach (zdolnościach i kwalifikacjach) powinni mieć podobne szanse na realizację podobnych zawodowych planów.
To jakie szanse na realizację swoich marzeń mieli 40-latkowie, których fabryki upadły po 1989 roku?
- To, co pan mówi, to jest czysta demagogia. Przechodziliśmy ze złego ustroju, gdzie było sporo dziedzin, które nie były się w stanie utrzymać w warunkach normalnej kapitalistycznej konkurencji. Jeśli chciał pan je utrzymać, to nie powinien pan zmieniać ustroju. A ponadto socjalizm gnił. Byłoby więc coraz gorzej.
Zobacz również:
Rozumiem, że pan przejmował bankruta. Natomiast nie uważam, by zwalniało nas to z zastanawiania się nad tym, czy nie można było czegoś zrobić lepiej. Czy na przykład ludzie, którzy pół życia przepracowali w tych fabrykach, nie zasługiwali na jakieś programy osłonowe?
- Były programy osłonowe, ale oczywiście nie dla wszystkich, bo trzeba by było dodrukować jeszcze więcej pieniędzy niż to robiono u schyłku socjalizmu. Jeżeli gospodarka jest zdeformowana po poprzednim ustroju, to nie ma sposobu, by gładko przejść do systemu, w którym nikt nie straci pracy.
Tylko ja nic takiego nie powiedziałem.
- Tak odczytałem pana pytanie.
Pytałem o programy osłonowe dla tych, którzy musieli stracić pracę.
- Potrzebne były nie takie programy, które dadzą osłonę, ale sprawią, że gospodarka zacznie się rozwijać. Wszystko inne było nierealne, bo wymagało wielkich wydatków od państwa, które przechodziło kryzys budżetowy. Studiowałem światową literaturę i nie znalazłem żadnej sensowej analizy, z której by wynikało, że w Polsce za dużo ludzi straciło pracę i nie dostało nowej.
O tym świadczył poziom bezrobocia. Natomiast były, nawet w Polsce, takie analizy, jak ta profesora Kowalika...
- Niech pan mi przytoczy jakąś konkretną analizę Kowalika.
Przecież pan doskonale zna jego główne tezy.
- Znam, bo byłem zmuszony polemizować z fałszywymi ocenami albo sloganami. A robiłem to dlatego, żeby wyrządziły mniej szkód. A co do wzrostu bezrobocia, to w dużej mierze wynikało ono z wadliwej ustawy z 1990 roku o zasiłkach dla bezrobotnych.
Była za mało radykalna?
- Ekipa gospodarcza była bardzo zapracowana i nie zdążyła zatrzymać przygotowanej przez Ministerstwo Pracy ustawy, która pozwalała absolwentom szkół przechodzić od razu na bezrobocie. Takiego rozwiązania nie było w innych krajach. W byłej Czechosłowacji, gdzie spadek PKB nie był mniejszy niż w Polsce, oficjalne bezrobocie było dużo niższe.
I pojawiły się masowe protesty.
- Nieprawda. W Polsce było bardzo mało protestów w okresie radykalnych reform.
Kto miał protestować, jak u władzy był związek zawodowy. Dodam, że ten związek zawodowy w kampanii w 1989 roku umówił się ze społeczeństwem na coś innego niż potem robił.
- "Solidarność" nie była tylko związkiem zawodowym, ale była wielkim ruchem społecznym. Jej przywódcy jeszcze w czerwcu 1989 r. nie mogli zakładać, że za dwa miesiące będą tworzyć rząd.
Nikt w kampanii nie zapowiadał radykalnych reform gospodarczych.
- Wspomniałem przecież, dlaczego tak było. A co do mnie, to miałem akurat jechać wykładać na uniwersytecie w Wielkiej Brytanii. Przypadki decydują o historii: zaufanym premiera Mazowieckiego był Waldemar Kuczyński, który w 1980 r. był gościem na konferencji prasowej, na której przedstawiliśmy program reformy socjalizmu. I to on zaproponował moją kandydaturę premierowi Mazowieckiemu. Zgodziłem się na to tylko pod warunkiem, że będę odpowiadał za całość polityki gospodarczej rządu i będę mógł pracować ze swoim zespołem.
I nikt nie zadał sobie nawet przez chwilę pytania: "ale my w kampanii tego nie zapowiadaliśmy?"
- Przeważyło przekonanie, że jesteśmy w tak dramatycznej sytuacji gospodarczej, że potrzebne są radykalne, całościowe rozwiązania. Mało kto wierzył wtedy w utopię. Nazwałem lata 1989-91 czasem "polityki nadzwyczajnej". Pojawia się on w historii wtedy, gdy upada zły system i w efekcie jest większe zrozumienie dla potrzeby radykalnych zmian. To jest dar historii. Najlepsze, co można wtedy zrobić, to szybko przeprowadzić jak najwięcej reform.
To patrząc na te późniejsze protesty, nie miał pan profesor poczucia, że może trzeba coś tym ludziom zaoferować?
- A co lepszego można było ludziom zaoferować, niż perspektywę rozwoju Polski i związaną z nią możliwością poprawy warunków życia? A ponadto w Polsce nie było masowych protestów. Dodam też, że ja nie miałem żadnych iluzji, np. co do Leppera.
Jego polityczne poparcie nie brało się z sufitu.
- A zna pan przykłady radykalnych reform bez żadnych protestów? Dla mnie przejawem aberracji było popularne rozdzieranie szat nad PGR-ami. To był przecież najgorszy przykład marnotrawstwa, które miał socjalizm. Ratowanie PGR-ów byłoby ratowaniem najgorszej części socjalizmu. To można było po prostu ratować cały socjalizm, który gnił, a w Polsce kończył swój żywot w warunkach gigantycznej inflacji.
Opisywanie tego, co działo się w PGR-ach, nie musiało być ich systemową obroną. Tam byli po prostu ludzie, którzy nie byli gotowi na tak diametralną zmianę rzeczywistości.
- Nie wiem, o co panu chodzi w tym pytaniu. Czy o to, że nadal mieliśmy drukować masowo pieniądze? Jedyne, co można było sensownie zrobić, to tworzyć nowy ustrój, w ramach którego będą powstawały nowe, lepsze miejsca pracy i my to robiliśmy. A zresztą restrukturyzacją PGR-ów zajmowała się nowo utworzona Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa kierowana przez Adama Tańskiego. Dobrze, gdy pytania są konkretne i odnoszą się do sytuacji, jaką odziedziczyliśmy po socjalizmie. Osobiście nie lubię takiego pseudowspółczującego tonu. Nie na tym polega prawdziwe współczucie dla ludzi i odpowiedzialność za kraj.
Ja tylko zadaję pytania.
- Irytują mnie ci, którzy manifestują współczucie bez znajomości rzeczy i dylematów. To są takie tanie utopie.
Może to jest szczere.
- Można kogoś szczerze nienawidzić. Bywa tak, że szczere emocje towarzyszą bardzo złym propozycjom.
Ja nie chce panu nic odbierać. Chciałem tylko porozmawiać, czy nic nie dało się zrobić lepiej.
- Na to pytanie można odpowiedzieć tylko poprzez kompetentne porównanie różnych wariantów reform po socjalizmie. Do niedawna Polska wypadała w nich bardzo dobrze. Ale nawet co do najlepszego wariantu można po czasie powiedzieć, że coś należało zrobić lepiej. Tylko, to trzeba jeszcze sporo poczytać w jakimś temacie.
Akurat mam wrażenie, że ci, którzy krytykują pana z lewej strony, są dość dobrze oczytani.
- W czym? W antykapitalistycznej literaturze. W literaturze bez rzetelnych porównań, a tych jest masa. Jakie są naukowe dowody, że im więcej własności państwowej w gospodarce czy mediach, tym lepiej dla jakości życia w kraju? Żadne! A jest mnóstwo dowodów na tezę przeciwną.
Slogany, nawet podszyte uczuciami, nigdy nie zastąpią rzetelnych informacji i badań. Jedną z najlepiej sprzedających się na świecie autorek jest Naomi Klein, która pisze niczym niepodparte bzdury.
Przecież jej teksty są nafaszerowane danymi i raportami.
- W PRL-u też raczono nas mnóstwem raportów i danych.
Zobacz również:
Pan jest radykalnym zwolennikiem prywatyzacji, a spór, co ma być prywatne, a co państwowe, toczy się wszędzie na świecie i jest jak najbardziej na miejscu.
- Co to znaczy "na miejscu"?
Uważam, że jest nieodłączną częścią demokracji. Możemy chyba dyskutować o tym, czy na przykład prywatyzacja Telekomunikacji była dobrym posunięciem?
- Niech pan się najpierw odniesie do generalnej tezy, że im więcej własności państwowej w gospodarce i mediach, tym gorzej. Ogólnych ocen nigdy nie opiera się na pojedynczych przypadkach.
Ale pan chciał konkretów, to wziąłem pierwszy z brzegu. Nie zawsze prywatyzacja jest dobra.
- A TPSA działałaby lepiej, gdyby była całkowicie państwowa?
Nie wiem czy pan wie, że mamy na tle Unii Europejskiej rekordowo dużo własności państwowej. Dużo więcej niż, np. w Szwecji. PiS zwiększył własność państwową, nacjonalizując, m.in. banki i idąc drogą krajów, które w ten sposób doprowadziły się do kryzysu bankowego, jak np. w Słowenii czy w Hiszpanii. Im więcej własności państwowej, tym większe zagrożenie dla rozwoju gospodarki i tym większe zatrucie polityki poprzez polityczną korupcję, m.in. poprzez rozdawanie stanowisk wśród "swoich".
Prywatyzacja w Polsce przebiegała wolniej niż uważałem za optymalne. Ale oczywiście szybciej niż na Białorusi.
Zresztą krytykowali wtedy pana za to bracia Kaczyńscy.
- Słusznie. Tylko że za rządów Kaczyńskiego się nacjonalizuje. Istotą socjalizmu było skrajne ograniczenie wolności gospodarczej. Monopol państwowy umożliwiał rządzenie poprzez rozmaite nieformalne regulacje. Mówię o tym dlatego, bo mamy dziś sporo takich pseudoliberałów, którzy twierdzą, że po 1989 r. zaczęliśmy mnożyć regulacje. Nie rozumieją, że przy monopolu własności państwowej oficjalne regulacje nie były potrzebne, bo wystarczył jeden telefon.
A pana działalność w następnych latach? Da się wytrzymać takie reformatorskie tempo?
- Rząd Jerzego Buzka okazał się rządem reformatorskim. Udało się zrobić wiele rzeczy.
I co z tych reform zostało? Zdrowie odwrócone od razu, edukacja ostatnio, a górnictwo rozwodnione.
- A co z tego wynika? Że nie należy w ogóle robić reform, bo zdarzają się cofnięcia, gdy do władzy dochodzą antyreformatorzy? Nieszczęścia się zdarzają, ale przecież nie mogą one usprawiedliwiać defetyzmu. Nawet PiS-owi nie udało się zresztą zniszczyć wszystkiego. Np. dzięki reformom Janusza Steinhoffa udało się wyciągnąć 100 tysięcy górników z nierentownych kopalń i oni tam nie wrócili.
Część wróciła do biedaszybów.
- Ma pan dane na ten temat? Czy jeśli ograniczy się działalność, do której trzeba dopłacać z pieniędzy podatników, to rezultatem jest nędza? Wygrałem wybory na Śląsku, nie podlizując się górnikom i ich związkom.
A ja przeanalizowałem, dlaczego pan profesor je wygrał. Przeważyły głosy tych z mniejszych śląskich miejscowości, którzy cieszyli się, że ktoś dokopał górnikom.
- Nie znam takich badań. Ale zauważyłem w trakcie kampanii, że gminy górnicze nie były entuzjastami kopalń. Poza tym nawet w 1997 roku, kiedy była ta kampania, Śląsk nie stał na górnictwie.
Pana dotknęły te wszystkie ataki? Było ich bardzo wiele przez te wszystkie lata. Poruszyły pana osobiście?
- Człowiek musi wiedzieć, czego się podejmuje. Badałem doświadczenia radykalnych reform w różnych krajach.
Ale to się w ogóle dało przewidzieć?
- Nawet najlepsze dla kraju reformy są przez niektórych krytykowane, bo nie od razu dają pozytywne efekty, a naruszają grupowe interesy, lub pojawiają się ludzie, którzy na krytyce tych reform chcą zyskać wpływy polityczne. Ja przejmuję się opiniami ludzi, których szanuję za charakter i intelekt. Gdyby krytykowali mnie kiedyś: Jan Nowak Jeziorański, Władysław Bartoszewski czy Adam Michnik i mieli jakieś dobre uzasadnienie, tobym się nad tym głęboko zastanawiał. Gdy jednak robił to Andrzej Lepper, to nie był to dla mnie powód, żeby się cofać.
A jak Jacek Kuroń zaczął krytykować transformację, to pana dotknęło?
- Dla mnie Jacek był ważnym partnerem i sam zaproponowałem go Mazowieckiemu na ministra pracy. Uważałem, że osoba o jego formacie się bardzo przyda i się nie zawiodłem. On nigdy nie krytykował przemian w trakcie ich realizacji. A w swojej, przegranej zresztą kampanii prezydenckiej w 1995 r., w której mu pomagałem, nigdy nie krytykował reform gospodarczych, ani też kapitalizmu.
Mówił: podżyrowałem plan Balcerowicza i to mój grzech.
- Co ma wynikać dla oceny reform w Polsce z jednego cytatu?
Powtórzę, rozumne oceny zawsze opierają się na rzetelnych porównaniach. A Polska do niedawna wypadała w nich bardzo dobrze.
Tylko ja chciałem zapytać pana, tak po ludzku, czy człowiek poddany przez tyle lat tak silnej krytyce i nagonce, którego nazwisko pojawia się na większości protestów w tym kraju, nie przeżywa tego?
- Nie dostrzega pan, ilu ludzi popierało i popiera radykalne reformy w Polsce? I to był zasadniczy powód, dlaczego nie przejmowałem się głosami demagogicznych krytyków. A ponadto wiedziałem, że również w innych krajach radykalnych reformatorów spotykały ataki.
Trudno mi uwierzyć, że w ogóle to pana nie ruszyło.
- Cóż na to poradzę? Oczywiście bywałem potężnie zmęczony, ale to jest normalne przy pracy przez kilkanaście godzin dziennie i przy silnym stresie.
Każdy człowiek ma swoją odporność na krytykę.
- Ile razy ja mogę odpowiadać na to samo pytanie? Nie przejmuję się głupią czy demagogiczną krytyką. Proszę zobaczyć, jak okropne ataki były kierowane pod adresem Margaret Thatcher, która wyrwała Wielką Brytanię z wysokiej inflacji i gospodarczego zastoju.
Dla mnie zasadniczo ważne było to, że można było robić w Polsce to, o czym nawet nie marzyliśmy przed 1989 rokiem: by mieć ustrój, który łączy praworządność, demokrację i dynamiczną gospodarkę rynkową.