Piotr Witwicki: czy Pan żyje z poczuciem, że musi coś udowodnić?
Paweł Wdówik: nie.
To może jedzie pan na taryfie ulgowej?
Zdecydowanie nie. Staram się żyć normalnie i oczekuję, że ludzie tak mnie będą traktować. Ale kiedyś zdarzyło się, że jadąc pociągiem, zapomniałem orzeczenia o niepełnosprawności, a kupiłem bilet ulgowy. Wiedziałem, że konduktor o nie poprosi i poprosił. Odpowiedziałem: nie widzi pan po moich oczach, że jestem niewidomy? Konduktor jednak stwierdził, że zniżka jest na orzeczenie, a nie na oczy. Otworzyłem plecak i zacząłem szukać. Wreszcie wyciągnąłem to, co miałem akurat pod ręką. Był to tygodniowy jadłospis ze szkoły mojego syna. Konduktor zaczął czytać: ogórkowa... Powiedziałem: oj przepraszam, ale ja nie wiem, co tam jest, bo nie widzę. Konduktor zrezygnował.
Trudno z tym dyskutować.
Jeden mój kolega też zapomniał orzeczenia w podobnej sytuacji. Chcąc udowodnić konduktorowi swoją niepełnosprawność, wyjął oko.
Co?
Akurat miał protezę. Konduktor zwymiotował.
Pan podobno chodzi na mecze?
Lubię Żyletę. Kibicuję Legii Warszawa i Zniczowi Pruszków. Powiem panu, że na Żylecie jest najwięcej normalności. Mówię o podejściu do niepełnosprawności.
Na czym polega ta normalność?
Mam takie porównanie. Dwa lata temu byłem z młodszymi dziećmi w górach. Jechaliśmy na Kasprowy Wierch kolejką. Tam jest przesiadka na Myślenickich Turniach. Trzeba szybko zmienić wagony. Moje dzieci się pogubiły i nie wiedziały, gdzie iść. Mój pies też stracił orientację. Niestety, nikt z całej tej grupy nie zareagował - mimo moich pytań. Ostatecznie pomógł nam któryś z pracowników. Tydzień później byłem z trójką moich chłopaków w wieku 9, 11 i 13 lat na meczu Legii w europejskich pucharach. Gdy któryś z kibiców zobaczył, że mam białą laskę, to od razu zrobili mi miejsce. Jeden z kibiców krzyknął: robimy przejście dla ojca z dziećmi. Nikt nie dodawał, że jestem niewidomy. Wszyscy się rozsunęli i doszliśmy do bramki. Tam jednak ochroniarz powiedział nam, że podeszliśmy pod złe wejście.
Miał się pan wycofywać przez te tłumy?
I znaleźć inne wejście. Wtedy podeszli do niego kibice z prostym pytaniami: co ku***, nie wpuścisz? Nie widzisz, że to jest człowiek niewidomy? On się zaparł. Wtedy któryś z kibiców walnął mnie w plecy i mówi: na kolana i przełaź pod bramką. Moi synowie zaczęli protestować: tato, nie przesadzaj. Wtedy stwierdziłem, że ja zrobię to pierwszy. Myk i przeszedłem pod bramką. Kibice zaczęli klaskać, a dzieciaki poszły za mną.
Poszliście na mecz?
Stałem w tłumie i darłem się ze wszystkimi. Po którejś z bramek jakiś gość zaczął mnie ściskać i nagle mówi do mnie:
- A ty co, nie widzisz?- No nie widzę.- To powinieneś przy barierce stać.- Ale po co?- Może tam byś coś zobaczył.- Ja nie, ale może moje dzieci.
Chłopaki zrobili przejście dla nas. Myślałem wtedy o jednym: jak to jest, że tam inteligencja jedzie na Kasprowy i nikt się nie umie zachować, a ci, których media nazywają marginesem i nacjonalistami, mają normalne odruchy. Może inne słownictwo byłoby wskazane, ale nie wiem, czy jest to takie ważne. Na Żylecie czuję się super. Wiem, że są tam ludzie, którzy traktują mnie normalnie.
Pan wie, co się dzieje na boisku?
Mam dzieci i zawsze mogę zapytać, ale ważniejsze jest dla mnie to, że chłonę atmosferę. Legia ma nawet audiodeskrypcję i jak przyjdę z radiem, to mogę na określonej częstotliwości posłuchać opisu. Nie robię tego, bo mi szkoda atmosfery. Wolę się drzeć, krzyczeć i śpiewać. To jest świetna forma odreagowania. Oczywiście chodzę tam głównie ze względu na moje dzieci, które oczekują ode mnie pewnej normalności. Chciałbym, żeby jak najmniej zmagały się z tym, że jestem niewidomy.
A zmagają się?
Tak. Czasem mówią: może niech mama już pójdzie do szkoły, bo na ciebie to rodzice dziwnie reagują.
To trochę smutne.
I tak będę chodził, bo tak odczytuje swoje obowiązki. Ostatnio byłem z synem na spływie kajakowym, bo cała klasa jechała. Ojcowie podróżowali z córkami i synami. Spływaliśmy Wieżycą na Kaszubach. Syn sobie ze mną poradził, ale gdy pływałem z jednym z ojców, to się wywróciliśmy tym kajakiem. Na szczęście woda była do piersi. Podobało mi się, bo nikt się ze mną nie certolił.
Nadąża pan za synami?
Im są starsi tym wyzwania są trudniejsze. Teraz już na Orlą Perć się z nimi nie wybiorę, ale gdy byli młodsi to zabierałem ich w Tatry Zachodnie. Z moim Jankiem, jak miał siedem lat, weszliśmy na Trzydniowiański Wierch. Ludzie po drodze ostrzegali nas, że tam jest wysoko i pytali, kto nas tam zaprowadzi. Odpowiadałem, że syn umie czytać mapę, a mnie prowadzi pies. Jedni byli pełni podziwu, ale znaleźli się też tacy obrońcy praw dziecka, którzy uznali, że to jest skandal. Przez trzy dni syn może raz się pomylił i szybko skorygował swój błąd. Z każdym dzieckiem staram się spędzić trochę czasu sam. Wiem, jakie to jest ważne. Gdy pracowałem na uniwersytecie, to zawsze na wyjazdy jako asystenta brałem swoje dziecko. Ono mi pomagało, a przy okazji razem poznawaliśmy świat.
Pan ma bardziej aktywne życie niż niejeden człowiek w pełni sprawny.
Bardzo możliwe. Trzeba życie przeżywać póki się da, bo ono ucieka.
Pan lubi chodzić w góry?
Wiem do jakiego pytania pan zmierza. Po co chodzić w góry, jak nie widzi się widoków? To prawda, nie widzę ich, ale chłonę całą atmosferę. Jak się wyjdzie w Bieszczadach na Połoniny, to przestrzeń czuje się całym ciałem. Pod nogami czuje się trawę, na twarzy wiatr... to jest rewelacyjne.
Co panu daje rodzina?
Nie ma nic lepszego, by wyleczyć człowieka z bycia pępkiem świata. Brak dzietności też się skądś bierze. Ludzie nie są dziś gotowi na to, by swoje życie oddać komuś, by mieć coś stałego w życiu, być komuś wiernym pomimo trudności...
Czekam na inicjatywy, które będą promować trwające wiele lat małżeństwa. Powinniśmy zrobić program, który będzie umarzał część rat mieszkania tym, którzy wytrwają w tym na przykład ponad dziesięć lat.
Jak panu z żoną się to udaje?
Jesteśmy chrześcijanami i wiemy, że jak nie będziemy budować na Bogu, to guzik z tego wyjdzie. Czasem ktoś stwierdza: ale pana żona to ma ciężko.
Takie myśli mogą się u niektórych pojawiać...
Dziwię się, że "Wysokie Obcasy" nie przychodzą zrobić do nas reportażu, jak postępową rodziną jesteśmy.
Tylko ja przyszedłem.
No widzi pan. To ja panu opowiem. Moja żona zajmuje się samochodem: jeździ, ale musi też na przykład dbać o serwis - wymiana opon, oleju itp. Ja najczęściej zajmuje się robieniem zakupów i gotowaniem.
To co pan wczoraj zrobił na obiad?
Ryż z duszoną cukinią w sosie pomidorowym. Dzieci chciały do tego parówki, więc dołożyłem. Same warzywa im nie podchodzą.
Są jakieś sprawy, przy których pojawiają się trudności?
Oczywiście. Jak to się mówi: małe dzieci - mały kłopot, duże dzieci - większe wyzwania. Ale opowiem śmieszną historię. Jak się urodziło czwarte, to żona powiedziała: załatw teraz ty to becikowe. To były jeszcze czasy przed 500 plus. W Internecie nie było żadnych formularzy. Zadzwoniłem więc do ośrodka pomocy społecznej i od razu pani pogratulowała mi pierwszego dziecka. Zacząłem tłumaczyć, że to nie pierwsze, tylko czwarte. Jak powiedziałem, że jestem niewidomy pani urzędnik zapytała: jak to niewidomy? - No normalnie, nie widzę. - I ma pan czwórkę dzieci? - No tak. - Nikt panu nie przeczytał, jak się zabezpieczyć?
Tak powiedziała urzędniczka?
Tak. Potem zaproponowała mi dla dzieci obiady w szkole. Mówię: przecież tam jest jakiś próg dochodowy. - Ale on pana nie dotyczy. - Dlaczego?- Pan go nie przekracza. Odpowiedziałem, że moja pensja wynosi więcej. A ona pyta: z renty? Odpowiadam, że nie mam renty, a ona zaczęła się złościć, że żonę do pracy wysłałem przy czwórce dzieci. Zacząłem tłumaczyć, że sam pracuję, a ona: na rozmowę z głupim, to ja nie mam czasu. Rzuciła słuchawką.
Jestem naprawdę wzruszony wyrozumiałością urzędników.
Tak silne są stereotypy. Ludziom się nie mieści w głowie, że ktoś z niepełnosprawnością może pracować. Szczerze mówiąc, to nigdy nie starałem się załatwić sobie renty.
Chciałbym trochę po usprawiedliwiać tych wszystkich ludzi. Nie mieli pewnie wcześniej kontaktu z niewidomymi i nie wiedzą, jak wiele da się zrobić.
Mogę panu opowiedzieć o kilku dziwnych pytaniach, które dostałem.
Takich, których ja nie będę miał odwagi zadać?
Tak. Na przykład tego by pan nie zadał. Kiedyś jeden Włoch zapytał mnie: jak niewidomi mają dzieci? Zapowiedziałem szczerą odpowiedź i stwierdziłem, że w tych sprawach prosimy zawsze o pomoc sąsiada.
To robi wrażenie.
Wie pan. Na głupie pytanie - głupia odpowiedź.
Ale czy słuchanie takich pytań nie jest upokarzające?
No jest. Dla mnie moja niepełnosprawność nie jest najważniejszą tożsamością. Jestem obywatelem, mężem, ojcem, katolikiem i jeszcze wiele innych. A niepełnosprawność jest gdzieś pomiędzy tym wszystkim. Najczęściej przypomina mi się, gdy ludzie traktują mnie w taki dziwny sposób.
Jak pan trafił do ministerstwa?
A to już trzeba premiera zapytać.
Akurat nie ma go tutaj z nami.
Minister (Marlena- red.) Maląg mi powiedziała, że premier postanowił, by za osoby niepełnosprawne odpowiadała osoba niepełnosprawna. Piotr Müller zarekomendował mnie szefowi rządu. Poznaliśmy się jak był przewodniczącym Samorządu Studentów na Uniwersytecie Warszawskim. Wtedy pracowałem tam jako kierownik biura do spraw osób niepełnosprawnych. No i zaproszono mnie na rozmowę. Minister Maląg stwierdziła, że się nadaje.
Co jest dziś największym wyzwaniem dla pana, jako pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych?
Największe wyzwanie, to jest normalność. Chcę, by wszystkie osoby z niepełnosprawnością mogły żyć na miarę swoich planów i możliwości. I by takie historie i zachowania jak te, o których opowiadałem, nie były dla nich przeszkodą. Bo wielu ludzi się po prostu poddaje. Uczę się też w błyskawicznym tempie, że niepełnosprawność znana mi z uczelni, to coś zupełnie innego niż niepełnosprawność, którą poznaję tu. Uderza przede wszystkim wielka bieda. I to zarówno ta polegająca na całkowitym wykluczeniu ze społeczeństwa, na wyizolowaniu w jakimś zamkniętym domu pomocy, jak i ta materialna. Jest ona ogromna często u osób z najcięższymi niepełnosprawnościami. Nie byłem tego świadomy. Mamy osoby, które są w każdej czynności skazane na drugą osobę i na to nie ma stałego rozwiązania, które by to finansowało w prawidłowy sposób. 500 złotych, które daliśmy jest ratunkiem, ale to jest kropla w morzu potrzeb. System świadczeń społecznych powinien być całkowicie przebudowany. Choćby po to, by pieniądze nie szły na rodzica tylko na samą osobę niepełnosprawną i by ona mogła zdecydować, kto będzie jej asystentem. Człowiek, który leży też ma swoją wolę i wcale nie musi chcieć, by mama się nim opiekowała. Może woli kogoś do tego zatrudnić. Wraz ze sztabem specjalistów przygotowałem strategię dotyczącą osób niepełnosprawnych na lata 2020-30. Zmieniamy filozofię w podejściu do osób niepełnosprawnych. Równolegle powstaje strategia dotycząca deinstytucjonalizacji, czyli wyciągnięcia ludzi ze wszystkich przymusowych form pobytu, które tak bardzo odczłowieczają. Jeśli choć trochę uda się coś z tym zrobić, to będzie postęp.
Panie ministrze, zapomniałem zapytać: czy pan może w ogóle udzielać tego wywiadu bez osoby dorosłej?
Myślę, że sobie radzę. Zresztą był ze mną asystent, ale pan go wyprosił.
Takie mam zasady. To jest nasza rozmowa, bez osób trzecich. Moje pytanie jest nawiązaniem do tej słynnej sytuacji w sklepie, gdy nie sprzedano panu telefonu, bo jak stwierdziła ekspedientka, "przyszedł pan bez osoby dorosłej".
Pani wymagała, by ktoś pokazał dowód osobisty i podpisał się, że zrozumiałem umowę. To jest zresztą trochę nudne, bo miałem takich sytuacji w życiu setki.
Jest rok 2020. Myślałem, że świat wygląda trochę inaczej.
Takie historie dzieją się cały czas. Po całej akcji dostałem wiele sms-ów od ludzi, którzy mają podobne problemy. Ponieważ teraz jestem ministrem, to był jakiś odzew. Dzwoniła do mnie dyrektor RTV euro AGD i obiecała szkolenia pracowników i zmianę świadomości.
Świadomość buduje się latami...
Świadomość jest potrzebna, ale przede wszystkim trzeba włączyć myślenie. Jeżeli człowiek ma trochę oleju w głowie i trochę kultury, to nie będzie robił pewnych głupot.
Wywiad ukazał się 18 września 2020 roku w Tygodniku polsatnews.pl
