Piotr Witwicki: Pan jest libkiem?
Rafał Trzaskowski: - Lipkiem? Tatarem?
Widział pan okładkę "Polityki"?
- Nie widziałem.
"Lewaki kontra libki", ale to się też często pojawia w mediach społecznościowych. Libki to liberałowie.
- Nie lubię takich określeń. To są skróty myślowe, które w dzisiejszym świecie przestały mieć znaczenie. Liberalizm, prawica, lewica - te podziały się zacierają.
Nie wiem, czy się znów nie odcierają, bo te słowa zaczęły coś znaczyć dla młodych.
- To jest raczej kwestia tego, czy ktoś jest nowoczesny, patrzący do przodu, szanujący praworządność, tolerancyjny i wyznający wartości europejskie. Czym jest dziś lewica i prawica w Polsce? Ja tego podziału nie kupuję.
Ale kupują młodzi, którzy coraz częściej identyfikują się z lewicowymi poglądami.
- Młodzi określają swoje poglądy jako lewicowe, a w wyborach coraz częściej głosują po prostu na tych polityków, którzy wydają się im autentyczni.
To może ugryźmy to od strony spraw międzynarodowych: polityka Joe Bidena okazała się mocno lewicowa.
- Nie znoszę takich etykietek. Biden sprząta po Trumpie. Dziś trzeba sobie powiedzieć, że dojrzewamy do innych konkluzji, gdy widzimy jak świat stanął na głowie. Proszę pamiętać, że moje pokolenie polityków wychodziło z komuny i nic dziwnego, że na początku byliśmy liberałami, a poglądy mieliśmy niemal libertariańskie. Wierzyliśmy, że rynek ureguluje wszystko, po latach jednak doświadczenie uczyło nas, że to nieprawda - wystarczy spojrzeć na kryzys finansowy czy to, co dzieje się na świecie z rynkami pracy, czy służbą zdrowia w trakcie epidemii.
Jak Leszek Balcerowicz przeczyta ten wywiad...
- Każdy z nas dochodzi z czasem do innych konkluzji. Mi się kiedyś wydawało, że stopniowa prywatyzacja niektórych usług to dobry pomysł, a dziś znam mnóstwo danych, które pokazują, że to państwo i samorząd muszą brać więcej odpowiedzialność za ich dostarczanie w swoje ręce.
A kapitał ma narodowość?
- Powinno się mieć kontrolę nad surowcami strategicznymi i tymi działami gospodarki, które zapewniają bezpieczeństwo państwa. Dam inny przykład - COVID-19 pokazał, że prywatyzujący służbę zdrowia Brytyjczycy, mieli straszne zapóźnienia - liczył się zysk, w związku z czym bardzo niedoinwestowane były laboratoria diagnostyczne. Niektóre sprywatyzowane usługi w USA i Europie bardzo traciły na jakości. Przyglądam się temu i widzę, że kiedyś się myliliśmy.
I z tej perspektywy prywatyzacja SPEC w Warszawie była dobrym pomysłem?
- Na szczęście Hanna Gronkiewicz w umowie zagwarantowała, aby SPEC inwestował wielkie pieniądze w modernizację sieci i podnosił jakość usług.
Pan zdecydowałby się na to, co Hanna Gronkiewicz-Waltz?
Zastanawiałbym się. Przypomnę, że wtedy sytuacja budżetu była krytyczna, a interesy mieszkańców zostały na szczęście zabezpieczone.
A prywatyzacje lokalnych PKS-ów dokonywane zresztą przez polityków PO?
- Raczej nie podjąłbym takiej decyzji. Nie każda prywatyzacja jest zła, ale przy takich usługach trzeba się dwa razy zastanowić. Jak powiedziałem, kiedyś wydawało się, że rynek ureguluje wszystko, ale dla przykładu - wtedy nie śnili się nikomu giganci internetowi, którzy będą robić, co chcą. My się możemy wszyscy cieszyć, że Trump został odcięty od mediów społecznościowych, ale...
Cieszyć? A jak panu zablokują kiedyś konto, bo coś głupszego pan wieczorem napisze? Takie decyzje są podejmowane bez większego uzasadnienia i wyjaśnienia, a mają wpływ na demokrację.
- No właśnie. Fakt, że decyzje o tym, kto i co będzie mógł pisać na konkretnych platformach podejmuje prywatna firma bez żadnego nadzoru, musi budzić niepokój. Dlatego sytuacja z Trumpem jest paradoksalna. Dziś nie ma alternatywy dla konkretnych mediów społecznościowych. Jeśli nie podoba się nam jedna firma, to przecież trudno skorzystać z innej. Bo znaczącej konkurencji w mediach społecznościowych praktycznie nie ma. Myślę, że wszyscy dojrzewamy po kryzysie i zauważamy, że państwo musi być silne. Interwencja państwa jest często niezbędna.
To rozumiem, że jest pan entuzjastą Krajowego Planu Odbudowy.
- Jestem entuzjastą unijnego Planu Odbudowy. Polska potrzebuje tych pieniędzy. Natomiast dbanie o to, by te pieniądze nie stały się wyłącznie funduszem wyborczym PiS-u, jest ze wszech miar racjonalne.
To nie negocjował pan z przedstawicielami rządu tego, na co mają iść te pieniądze?
- Rozmawiałem z ministrem Budą. Mówiłem mu, że mamy gotowe projekty i że państwo polskie powinno wspierać budowę metra w stolicy. Tak jest wszędzie na świecie, nawet na Węgrzech. W ramach komisji wspólnej rząd-samorząd negocjowaliśmy natomiast, co ma być finansowane z pożyczek, a co z grantów, sposób nadzoru nad funduszami, oraz kwestie uczestnictwa miast w funduszu zielonej transformacji. Wszędzie rząd szedł na pewne ustępstwa, bo nie był pewien, czy ma większość w Sejmie, czuć też było olbrzymią presję instytucji europejskich. Wtedy jednak lewica postanowiła podważyć naszą pozycję negocjacyjną.
ZOBACZ: Krajowy Plan Odbudowy. Rząd dogadał się z Lewicą. KO i PSL krytykująWynegocjowała swoje. Na przykład te mieszkania.
- Mieszkania budowane przez PiS są mirażem. Sam pomysł popieram, ale wiemy, że rząd przez sześć lat wybudował 3 tys. mieszkań. Myśmy - za naszych czasów - wybudowali 250 tys.
Program "mieszkanie dla młodych", to nie była budowa, tylko pomoc w spłacie kredytu.
- Tyle pojawiło się nowych mieszkań na rynku. Lewica niczego nowego nie wynegocjowała, a my byliśmy przecież już bliscy uzyskania porozumienia z rządem na lepszych warunkach. Szkoda.
Wstrzymując się od głosowania, Platforma pomogła PiS-owi na sklejenie się z środkami unijnymi.
- A czy PiS nie wpadł w pułapkę, kiedy za wszelką cenę próbował blokować unijny budżet?
Kogo to obchodzi, jak są miliardy na stole, a wy nie podnieśliście za nimi ręki.
- W końcu jest zgoda, a my po prostu walczymy, by pieniądze zostały sprawiedliwie wydane.
Wszędzie w Europie opozycja głosowała za takimi planami. To szło taśmowo. A u nas...
- Nigdzie w Europie nie było tak krańcowej sytuacji jak w Polsce. Zagrożenie, że PiS będzie chciał wykorzystać politycznie te pieniądze, jest bardzo poważne.
To jest jakieś zaskoczenie, że politycy wykorzystują politycznie, co się da?
- Nasz rząd nie przekazywał pieniędzy tylko do sprzyjających nam regionów. Wręcz przeciwnie, stworzyliśmy plan pomocy Polsce wschodniej...
Pamięta pan spoty z Lewandowskim i Sikorskim, którzy opowiadali o miliardach z Unii?
- Czym innym jest chwalenie się tym, że wynegocjowało się pieniądze, a czym innym rozdawanie środków według kryteriów politycznych. Widział pan, jak PiS wydawał środki z funduszu inwestycji lokalnych. Nawet na Podkarpaciu decydowały kryteria polityczne. Komu po drodze z władzą fundusze dostawał, niezależni samorządowcy niestety nie. Widząc, co robi PiS, mamy bardzo poważne podejrzenie, że rządzący będą starać się stosować podobne kryteria przy rozdziale środków europejskich.
Cieszy się pan, że będzie pan płacić większe podatki?
- Sam pomysł, by ulżyć słabiej zarabiającym jest sensowny, ale pytanie jest o to, jak ten system jest skonstruowany.
Pan łapie się na wyższy próg.
- Pomysł Morawieckiego sprowadza się de facto do drastycznej podwyżki podatków przedsiębiorcom. I to nie tym największym i najbogatszym, ale małym i średnim. Polskim, rodzinnym firmom. Ludziom kreatywnym i tworzącym miejsca pracy. Robienie takich podwyżek, kiedy te firmy wychodzą z kryzysu po pandemii jest nieroztropne i wydaje mi się, że na etapie realizacji rząd polegnie. Wyraźnie widać, że rządzący nie szanują pracy naszych obywateli. Bardzo martwi mnie też, że te reformy uderzą w samorządy. Odebranie nam dochodów uderzy na końcu w mieszkańców. Ograniczy inwestycje i zahamuje rozwój.
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Interii mówił o tym, że będzie subwencja inwestycyjna dla samorządów i specjalny algorytm.
- Po pierwsze: nie wierzę w neutralność algorytmu Kaczyńskiego. Po drugie: nas się pozbawia pieniędzy z wydatków bieżących.
ZOBACZ: Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Mateusz Morawiecki ma spore szanse pobić rekord Donalda TuskaAle nie będziemy musieli tyle wydać na inwestycje.
- Wydatki bieżące rządzą się innymi prawami. Warszawa mogłaby stracić nawet kolejny miliard złotych, co doprowadziłoby do konieczności likwidacji wszystkich dodatkowych programów: stypendiów dla sportowców, dodatkowych lekcji w szkołach, wsparcia organizacji pozarządowych czy niepełnosprawnych. W zamian za to, że rząd nam łaskawie coś da na inwestycje. To jest zresztą obca mi filozofia centralizowania władzy w Polsce. PiS chce, by samorządy były jak najbardziej zależne od subwencji, a jak najmniej miały wpływów z podatków, co jest wbrew temu, co się dzieje na całym świecie. Nie chcemy dać się uzależnić od widzimisię rządu. Nota bene, jakiegokolwiek rządu. Samorząd musi być silny - jest blisko obywatela i dużo bardziej sensownie wydaje pieniądze - bo lepiej niż rząd zna potrzeby mieszkańców .
Kto jest dziś liderem Platformy?
- Przewodniczącym Platformy jest Borys Budka.
Ale ja pytam, kto jest jej liderem.
- Liderów jest kilku.
Za czasów Tuska też pan by powiedział, że liderów jest kilku?
- Premier skupia większą władzę niż przywódca partii opozycyjnej. Sprawowanie funkcji lidera największej partii opozycyjnej jest po prostu bardzo ciężkim kawałkiem chleba w państwie PiS, które zabiera opozycji podstawowe narzędzie do działania.
Ostatnio sondażownie zaczęły pytać, kto powinien stać na czele PO i w tych badaniach miażdży pan Borysa Budkę.
- Dziś Polki i Polacy wysyłają do mnie klarowny sygnał, że powinienem brać na siebie dodatkową odpowiedzialność. Więc ją biorę i to motywuje do roboty. Najważniejsze to sformułować alternatywny, pozytywny plan dla Polski. Inny niż ma PiS. Oparty na wzajemnym szacunku, szacunku dla pracy, szacunku do nauki, szacunku do naszych partnerów i sąsiadów. Nie wykluczający nikogo. Nie żywiący się nienawiścią. Wręcz przeciwnie. Oparty na prawie i przewidywalności władzy. Uczciwych podatkach i odpowiedniej roli samorządów oraz organizacji pozarządowych. Dlatego opozycja musi współpracować, a nie rywalizować.
ZOBACZ: Kto powinien zostać szefem PO? Najnowszy sondażPrzed chwilą przejechał się pan po lewicy...
- Przyzna pan - bardzo delikatnie. I zawsze mówię, że nie należy przesadnie roztrząsać błędów, ale wyciągać wnioski i patrzeć w przód.
To świetny moment na test przywództwa.
- Uważam, że musimy pozyskiwać nowych ludzi do współpracy. Organizować opozycje w sprawny i zgodny zespół zdolny do zwyciężania i rządzenia.
Borys Budka jest dobrym przewodniczącym Platformy?
- Wszyscy się teraz zastanawiamy, dlaczego mamy spadki w sondażach.
Da się ten projekt pociągnąć z Borysem Budką?
- Ten projekt musi wyglądać inaczej. Musi się przestać zajmować sprawami wewnętrznymi, a skupić na ciężkiej pracy i budowaniu oferty dla wyborców. Platforma musi się rozszerzyć, szukać nowych ludzi i idei, współpracować z koalicjantami i znacznie bardziej wykorzystać ogromny potencjał samorządowców.
To ja od pięciu lat nie słyszę od polityków PO nic innego.
- Trzeba ludzi porwać do działania.
Borys Budka jest w stanie porwać ludzi do działania?
- Trzymam za niego kciuki i wspieram go. Ma dobre intencje i niełatwą sytuację
Pan chyba powinien zająć się dyplomacją.
- Jasne jest, że nie jest dobrze i jesteśmy w kryzysowym momencie. Trzeba też jednak powiedzieć, że Borys Budka musiał zarządzać partią w ekstremalnie trudnej sytuacji. W Platformie jest w dodatku wiele zdań, a moje koleżanki i koledzy dość często z upodobaniem manifestują je publicznie. To przyczyna kłopotów. Martwi mnie to.
Mówi pan o tym słynnym liście?
- Wolę szczere rozmowy na naszych spotkaniach. Na nich też można wykazać się bezkompromisowością i odwagą. Ale w ogóle nie chcę się tym zajmować. Patrzę w przyszłość. Robię swoje i staram się pozyskać nowych ludzi do współpracy. Nikogo nie chcemy zgubić, ale musimy się otwierać na współpracę z nowymi środowiskami. Młodzi ludzie mówią o tym, że chcą działać, ale nie zapiszą się do żadnej z partii. Zadanie polega na nawiązaniu kontaktu z nimi. Stąd Campus Polska Przyszłości. Może jednak część z tych tysięcy ludzi będzie się chciała zapisać do Platformy? Tylko to trzeba przełamać problemy statutowe i obawy koleżanek i kolegów, że świeżość nie jest dla nich zagrożeniem. Jak powietrza potrzebujemy odnowy i pozyskiwania nowych ludzi do współpracy z całą opozycją.
Tam w partii niekoniecznie są właśnie zadowoleni z tego, co pan robi.
- Na ostatnich kilku posiedzeniach Platformy wyjaśniałem, że nikt, kto jest profesjonalny, pracowity i pełen zapału, nie powinien się martwić. Dla każdego człowieka z doświadczeniem jest miejsce na polskiej scenie politycznej. My po prostu oprócz doświadczenia, potrzebujemy świeżości. Okopywanie się na swoich pozycjach blokuje możliwość pozyskiwania nowych ludzi.
Platforma jest skostniała?
- Nie, ale trzeba przełamać pewne schematy myślowe.
Wbrew niej samej?
- Właśnie na jej rzecz. Istnieje ryzyko, że jeżeli Platforma się nie otworzy na innych, to zniknie z polskiego rynku politycznego. Każdy, kto się boi konkurencji musi się zabrać do roboty.
Oni mają pretensje, że nie informował ich pan o Campusie Polska Przyszłości.
- Oczywiście, że mówiłem. Może nie każdy znał dokładne szczegóły. Przecież jeszcze na jesieni jasno mówiłem o szkole liderów. Na ostatnich spotkaniach Platformy obiecałem jednak koleżankom i kolegom, że będę ich bardziej szczegółowo informował o swoich kolejnych inicjatywach podejmowanych w ramach Ruchu. Wiele z moich koleżanek i kolegów jest zresztą w nie bezpośrednio zaangażowanych.
