Gdy w Krakowie wprowadzono “nocną prohibicję", liczba interwencji policji spadła o połowę i podobno mniej więcej o tyle skurczyły się tam kolejki na SORach.
- Ja zacząłem o tym myśleć cztery lata temu, gdy nie mieliśmy jeszcze tych danych. Szukałem więc przykładów na świecie. Trafiłem na badania w The Lancet z 2006 roku i przykład miasta Diadema w Brazylii, gdzie po wprowadzeniu regulacji w sprzedaży alkoholu liczba przypadków przemocy zmalała o połowę.
Dostosuję pewien znany z powieści Marka Hłaski dowcip do ciebie: Panie Robercie, z czym panu się kojarzy biała chusteczka? Z alkoholem. A dlaczego? Bo mi się wszystko z alkoholem kojarzy.
- Nie spotkałeś mnie w Hyde Parku, gdzie na stołeczku przed garstką sekciarzy peroruję rozentuzjazmowany o alkoholu. Ja tylko rzetelnie odpowiadam na zadawane mi pytania. Media się kiedyś zorientowały, że moja wiedza na ten temat jest niebagatelna, oparta nie na hipotezach, ale naukowych faktach i stąd mamy serię moich wypowiedzi, co niektórych ewidentnie irytuje.
Alkohol nigdy mnie nie uwiódł, więc odpada przypisywany niekiedy byłym alkoholikom syndrom neofity, czyli ortodoksyjnego misjonarza.
Zarzuca ci się, że masz go, bo byłeś uzależniony od heroiny.
- Jak ktoś go ma, to on przeważnie znika po 2-3 latach. To domena tak zwanych "świeżaków". Najsilniej się ujawnia przez pierwszy rok od odstawienia narkotyków. Trudno, abym się z nim nadal zmagał, mając już 40-letni dystans do tamtych wydarzeń. Przez moje doświadczenia życiowe mam w sobie większą chęć dokładnego drążenia tematu, widząc tak wiele nieścisłości wokół alkoholu oraz ogrom krzywd, jakich doświadczają przez niego szczególnie bezbronne dzieci.
W "Alkoiluzji" zapragnąłem swoje spostrzeżenia przestawić w jak najbardziej precyzyjny, naukowo udokumentowany sposób, przewidując bezpardonowy atak oponentów.
To ci się udało. Książka robi wrażenie.
- Napędza mnie nauka, a sam alkohol jako taki kompletnie mnie nie interesuje. Raczej to, co wokół niego się dzieje. W moim gabinecie zajmuję się uzależnieniami i jednym z moich zadań jest odebranie komfortu np.picia. Informacje o spustoszeniu, jakie wywołuje alkohol, sprawiają, że nawet ci, którzy do niego wracają, nie czują już takiej jak kiedyś przyjemności, nie ma już poczucia bezkarności.
I dobrze mieć te wszystkie dane zebrane w jednym miejscu?
- Chętnie bym polecał moim pacjentom książkę, w której zostały zebrane wszystkie argumenty na temat alkoholu, ale okazuje się, że takiej nie ma. Wszystko co powstało, dotyczy mechanizmów wychodzenia z samego alkoholizmu. Nigdzie nie znalazłem zebranych w jednym miejscu argumentów, aby nie robić tego wcale, czyli nie zaczynać picia. Mając zbiór informacji o tym, czym jest alkohol, legalny narkotyk, postanowiłem sobie ułatwić pracę. Pacjent, który trafia do mnie na terapię dzięki lekturze tej książki, skróci sobie czas pracy terapeutycznej, gdyż sam będzie mógł odrobić lekcję pod tytułem psychoedukacja.
Jeśli chodziłoby tylko o ułatwienie sobie życia, to nie zaangażowałbyś się tak bardzo w to wszystko. Jesteś na krucjacie.
- Wręcz przeciwnie. W moim wieku z misjonarstwa się powinno wyrastać. Nie chce mi się już zbawiać świata. Myślę głównie o sobie i swoich bliskich, aby w przypadku, gdy trafię w końcu kiedyś na SOR, to otrzymam szybciej pomoc, niż było to w przypadku mojej mamy. Kilka lat temu podejście do tematu było takie, że problemom zdrowotnym i społecznym z powodu konsumpcji alkoholu nie jest winny alkohol, tylko ci, którzy go przyjmują. O wszystkim miało decydować przecież to, ile się go wypije.
Ma to, zdaje się, zasadnicze znaczenie.
- Już nie. Stolik wywrócił The Lancet w 2018, który udowodnił, że każda ilość wypitego alkoholu może duplikować uszkodzenia DNA. Zacząłem dobitnie eksponować negatywny wpływ alkoholu, a różni ludzie zaczęli mnie dopytywać o szczegóły i dlatego jestem tak mocno kojarzony z tym tematem, który jest dość odległy na mojej liście zawodowych priorytetów. Mówisz o tej białej chusteczce z dowcipu, więc warto o nią spytać pytających, dlaczego ich ten temat interesuje, skąd u nich taka potrzeba brania pod dziennikarską lupę alkoholu. Może jednak jest coś na rzeczy i ludzie zaczynają dostrzegać ogrom skali alkoholowego oszustwa.
Piszesz w swojej książce o tym, że “miękkość w stosunku do alkoholu" jest jednym z podstawowych problemów Kościoła". To spora przesada, bo myślę, że to zagadnienie nie jest w pierwszej piątce jego problemów.
- Samego Kościoła jako instytucji być może nie, bo rzeczywiście ma on wielopoziomowe problemy i wiele własnych grzechów, wśród których alkoholizm księży nie jest jakąś mrzonką. Ja jednak miałem na myśli gigantyczne konsekwencje dla wiernych. W milionach miejsc na świecie odprawiane są msze, na których pity jest alkohol. Do mojego gabinetu często przychodzą ludzie, którzy nie mogą zrozumieć, dlaczego na mszy pite jest wino, skoro nauka jest jednoznaczna.
Jezus wybrał je, wraz z chlebem, dla oznaczenia jego ciała i krwi.
- Jest wiele odłamów chrześcijaństwa, którym z alkoholem nie jest po drodze. 1,5 mld ludzi na świecie do katolicy. Gdyby w tym Kościele zmieniono podejście do alkoholu, to pomogłoby to wielu ludziom bez wywoływania rewolucji.
Kto by się narażał ludowi, który alkohol lubi. Podobnie jest zresztą z politykami.
- Ci drudzy żyją w czymś, co nazywam paraliżem reelekcyjnym. Ludzie nie są zainteresowani zmianami, a w dodatku wokół alkoholu kręci się wielki przemysł. Jest cała branża, którą napędza słabość człowieka. Niespecjalnie jest ktoś odważny, żeby to zmienić.
Zainteresowany powinien być budżet: korelacja między spożyciem alkoholu a gigantycznymi nakładami na służbę zdrowia nie jest już dziś dla nikogo tajemnicą. Wracając do twojej wojny z alkoholem...
- Nie jestem na wojnie z alkoholem. Terminologia militarna jest mi obca. Czas, aby zacząć traktować alkohol w taki sam sposób, jak on traktuje pijących go, czyli bezwzględnie, a więc zgodnie z tym, co mówi o nim nauka. Bez zadziwiającego immunitetu, jakim jest otoczony.
Odnoszę nieco inne wrażenie.
- Nie jestem za prohibicją. Jestem za tym, by alkohol pozostał legalny. Ważne jest dla mnie to, żeby przestano kłamać na jego temat. Nie interesuje mnie wojna z alkoholem, tylko z kłamstwami na jego temat.
Jeśli jednak uznam, że to wojna, to co będzie zwycięstwem w niej?
- Gdy znikną reklamy alkoholu, które zachęcają do używania czegoś szkodliwego. Powinno być tak, jak z papierosami, których reklamy zniknęły. Ktoś, kto pali papierosy, oświadcza wszystkim, że nie szanuje własnego zdrowia. W przypadku etanolu społeczeństwo wciąż tak nie reaguje. Przestańmy mówić, że alkohol jest prozdrowotny. Nie ma żadnego dowodu na ten temat.
A tu zdania są podzielone. Bez trudu znajdziesz poważne artykuły o dobroczynnym wpływie czerwonego wina. Jest wiele mądrości ludowych o tym, jak wódka z pieprzem pomaga na przeziębienie.
- Nie istnieją żadne poważne artykuły naukowe aprobujące relaksacyjne przyjmowanie etanolu. To przecież rozpuszczalnik używany do produkcji niektórych leków, czy dezynfekcji różnych powierzchni. Dobroczynny wpływ ma natomiast resweratrol zawarty w winogronach, a nie etanol obecny w winie. Co do mądrości ludowych, to mówiły one kiedyś o wygrzewaniu choroby z dziecka w piecu. Opisane jest to w noweli "Antek" autorstwa Bolesława Prusa. Praktyka ta zakończyła się tragicznie, bo dziewczynka zmarła w gorącym piecu.
Mamy coraz więcej materiałów świadczących o tym, czym jest alkohol. Jesteśmy jednak w formule wielkiego transportowca, który płynie przez ocean i w momencie wydania komendy "stop" potrzebuje nawet dwudziestu kilometrów, żeby się zatrzymać. Proces odchodzenia od alkoholu zaczął mieć miejsce i tego już nic nie zatrzyma. Powoli dojdziemy do sytuacji jak z nikotyną. Mojemu pokoleniu nie mieściło się w głowie, że palenie papierosów zostanie wyrzucone z gastronomii.
Z tym procesem odchodzenia od alkoholu, to bym jeszcze poczekał, bo pijemy akurat wyjątkowo dużo. Dużo więcej niż kiedyś.
- Skupiasz się na parametrze, który jest najbardziej eksponowany, czyli litrze na głowę mieszkańca.
Trudno na innym. Też go używasz w swojej książce.
- Ilość pijących Polaków maleje, ale rośnie statystyczny parametr, czyli ilość wypijanego etanolu przez tych, którzy piją. To są te osoby, które zatykają system ochrony zdrowia, bo przy pewnych ilościach alkoholu on się już w pełni nie metabolizuje. Odkłada się w postaci aldehydu kwasu octowego, który jest niezwykle szkodliwy. Polska ma drugie miejsce w Europie jeśli chodzi o śmiertelność związaną z alkoholem. Dzisiaj w Polsce umrze 110 osób z powodu kontaktu z nim.
110 osób zapije się na śmierć?
- Nie tylko. To są zgony skorelowane z konsumpcja alkoholu: nowotwory, zaburzenia czynności serca i inne choroby, które są konsekwencją kontaktu z rakotwórczym etanolem.
W swojej książce utożsamiasz siłę z odmową picia alkoholu, ale czy siłą nie jest umiejętne z niego korzystanie?
- To "nie", które jest dla mnie symbolem siły, pojawia się na początku, czyli wtedy, jak pojawia się pokusa otumanienia.
Szukam jakiejś granicy, bo nie zawsze pełna abstynencja jest rozwiązaniem.
- Przy narkotykach nie wymyślono lepszej koncepcji. Ale w przypadku alkoholu to nie ja określiłem tę granicę.
- Światowa Organizacja Zdrowia. Wiesz, ile wynosi bezpieczna dawka alkoholu?
Tylko świat bez alkoholu to utopia.
- Przestanie nią być, gdy tylko wyeliminujemy kłamstwa na jego temat. Mierzmy w to, co wartościowe, a nie w to co wygodne. Kiedyś dziennikarze często pytali mnie: z kim się najgorzej pracuje i wszyscy zakładali, że z narkomanami, którzy zażywają opioidy. Z mojego doświadczenia w pracy z uzależnionymi wynika, że najtrudniejsi są alkoholicy. Każdy człowiek chce być legalny i to jest nasze ludzkie pierwotne pragnienie. Narkoman jest poddawany ostracyzmowi społecznemu, a alkoholicy mają pełną akceptację ich iluzji alkoholowej. Odpada więc czynnik wspomagający terapię.
Ale sam używasz pojęcia "sporadyczne używanie alkoholu". To chciałbym określić, ile ono dokładnie wynosi.
- To jest zawsze genetyczna rosyjska ruletka. Mogę zacytować moich pacjentów: "Panie Robercie, bardzo rzadko piję, raz w tygodniu." Wtedy przywołuję badanie amerykańskiego neurobiologa Daniela G.Amena, pokazując skany mózgu wykonane w metodologii SPECT, obrazujące jak dużą destrukcję w korze przedczołowej wywołuje weekendowe picie.
Wiele osób zastanawia się, jak często można pić, by alkohol był w miarę neutralny dla zdrowia.
- Żadna jego ilość nie jest neutralna. Proponuję zadać inne pytanie, zamiast "ile" zapytać się "po co", w jakim celu chcemy pić. Sam ciągle to słyszę: "panie Robercie, niech pan nie przesadza", "ja piję tylko dla towarzystwa". Przywołuję wtedy The Lancet, w którym czytamy, że każda dawka alkoholu może być kancerogenna, a profesor Andrzej Urbanik z UJ zbadał, że każda dawka jest neurotoksyczna, a 150 miligramów powoduje mikroudar.
To może zdelegalizujmy alkohol.
- To jest dopiero niebezpieczna utopia. Wtedy doszedłby nęcący anturaż zakazanego owocu, a tak mamy tylko jego mierną przaśność. Nie jestem za prohibicją, jestem za powszechną edukacją oraz regulacjami prawnymi niezbędnymi w przypadku obrotu środkami odurzającymi. Jest wielkim nieporozumieniem traktowanie alkoholu jako artykułu spożywczego. Szwecja swoim modelem o nazwie "systembolaget" pokazuje, jak powinien wyglądać cywilizowany handel alkoholem. Przytaczając fakty na temat alkoholu, jestem przez niektórych oskarżany, że zabraniam ludziom pić. Chcesz to pij, ja mogę tylko prosić o to, by przestać kłamać mówiąc, że alkohol ma jakieś pozytywne właściwości.
Picie naszych rodaków wpływa również na nasz dobrostan, czyli tych niepijących, gdyż tacy ludzie dużo wcześniej trafią do i tak już niewydolnego systemu opieki zdrowotnej.
Alkohol ma długą historię i cały czas ma się świetnie.
- Jestem optymistą w kwestii zmiany społecznych nawyków, gdyż jeszcze w latach 50 -tych uważano, że najlepszym materiałem jest azbest, a w farbach olejnych używano arszeniku. Pewne rzeczy uznawane za tradycyjne zostały zweryfikowane przez naukę i z alkoholem będzie podobnie. Dziś wiedza jest za darmo dostępna na każdym kroku. Będą tego zdrowe owoce.
Często pojawia się argument, żeby nie przesadzać, bo w zasadzie wszystko wokół nas nam szkodzi.
- Ktoś mówi: przecież mamy smog. Tylko że musimy oddychać i niespecjalnie jest tu alternatywa. Ktoś inny mówi, że woda jest brudna. Tylko znów, po pierwsze możemy stosować filtry, a po drugiej niespecjalnie jest tu też alternatywa. Z jedzeniem bywa różnie, ale ono też pozwala nam żyć. A po co pijemy?
Bo lubimy? Bo regulujemy tym nasze stany emocjonalne? Bo nam to sprawia przyjemność?
- Regulujemy? Wręcz odwrotnie, rozregulowujemy się całkowicie i dekonstruujemy swoje życie i co gorsza, również swoim bliskim, w tym dzieciom. Jeśli chcesz sobie poprawić nastrój i masz trochę imperatywu wewnętrznego, to kupisz sobie fajne buty i pobiegasz, pograsz w piłkę czy ping- ponga. Jeśli to nie wystarcza, to należy iść do specjalisty. To jest ta zasadnicza różnica: my w ogóle nie musimy pić alkoholu.
Mam za sobą kilka dekad pracy terapeutycznej, jak dotąd nie spotkałem człowieka, który żałowałby decyzji o odstawieniu alkoholu.
Jak powiedziałem, że idę z tobą rozmawiać, to moi znajomi się podzielili: jedni prosili, żebym przekazał podziękowania, a inni zaczęli się pytać, czemu rozmawiam z oszołomem.
- Doświadczam osobiście psychologicznego zjawiska, które nosi nazwę backfire effect.
Czyli mimo dowodów ludzie dalej wierzą w błędne informacje, a nawet się przy nich okopują.
- Traktując dość siermiężny termin "oszołom" jako synonim naukowej ciekawości, to schlebia mi takie ujęcie mojej osoby. Zadawanie pytań i wyrażanie zdziwienia to fundamentalne cechy filozofów, uznawane za istotę filozofowania od czasów starożytnych. Już Platon i Arystoteles podkreślali, że początkiem filozofii jest zdziwienie - stan, w którym człowiek dostrzega niezwykłość świata i zaczyna go kwestionować, zamiast przyjmować rzeczywistość bezrefleksyjnie. W Alkoiluzji cytuję również polskiego psychiatrę Kazimierza Dąbrowskiego, który mówił o pozytywnym nieprzystosowaniu. Podobnie wyraził się też nasz filozof Tadeusz Kotarbiński, że należy wszystko podważać, gdyż tylko w ten sposób dojdziemy do rzeczy niepodważalnych. Ja pragnę jedynie zakwestionować pozornie nienaruszalną "boskość" etanolowego bożka.
Obserwujemy w nauce pojawianie się dysonansu poznawczego, który jest częścią szerszego zagadnienia właśnie o nazwie: "Backfire Effect", czyli "odrzutu", którego niekiedy doświadczają specjaliści uświadamiający pacjentowi jego problem. Bardzo często tego specjalistę spotyka również agresja. Sam tego ostatnio doświadczam w mediach społecznościowych i skala wrogości do mnie, naprawdę mnie zaskoczyła. Zjawisko to zostało w ciekawy sposób przedstawione w filmie: "Nie patrz w górę", gdzie fakt zbliżania się do ziemi wielkiej asteroidy, mającej zakończyć istnienie naszej planety, został całkowicie zignorowany. Mało tego, zabroniono nawet o tym mówić. Zdobywanie wiedzy jest procesem śmiercionośnym. Żeby przyjąć coś nowego, musimy pogrzebać to, co sądziliśmy do tej pory. To trudne, ale dające wiele satysfakcji.
