Piotr Witwicki: Dlaczego porównujesz państwo do patusa i dresiarza z osiedla?
Bartosz Skrobisz: - Zastanawiałem się, czy możemy nazwać państwo przyjacielem i nie do końca wydało mi się to realne.
"Gdy na osiedlu zaczepia cię kilku innych narwańców, chcących ci spuścić wpierdol, to właśnie ten ziomeczek staje się jedynym ratunkiem".
- Państwo to ten gość, który może być irytujący i cię wkurzać, ale tak naprawdę nie masz nic poza nim. Państwo, jako jedyny może mieć interes w zadbaniu o twój komfort i o to, by żyło ci się lepiej. Wszystkie inne wielkie podmioty, które będą o ciebie konkurować, będą cię chciały wyzyskać, by budować swój kapitał.
A może jedynym, co w trudnej chwili pozwoli ci przetrwać, jest twoja siła. Czyli, podejdźmy do tematu biznesowo, siła twojej pracy.
- To jest ten indywidualizm, na który bardzo liczy rynek i chce, żeby państwo nas zostawiło samych sobie.
Przecież dobrze sobie radzisz: masz udaną karierę w stand-upie, książka się dobrze sprzedaje.
- Chciałbym wiedzieć, że jeśli powinie mi się noga, to państwo zaopiekuje się mną, gdy przejdę na bezrobocie. Zresztą, gdy państwo jest silne, to możesz bardziej ryzykować, bo czujesz, że masz pod sobą poduszkę. Rynek woli mieć naprzeciwko siebie indywidualistów, bo z nimi łatwiej wygrać mając tak wielką machiną pieniędzy i kontaktów.
Nie odpływasz?
- To konkretniej: Jakiś gość wymyślił sobie kabel z trzema przejściówkami i super mu się to sprzedawało. W końcu Amazon mu zamknął konto i zaczął sprzedawać, jako swój produkt. Nie ma czegoś takiego, jak wolny rynek, gdy któryś z podmiotów ma nieograniczony budżet. Małe firmy mogą rozwijać się wtedy, gdy ktoś trzyma duże firmy za mordę, by nie było monopoli i dziwnych zagrywek. Pamiętajmy też o tym, że wszystkie największe dziś firmy były w przeszłości dotowane przez państwo. Teraz one radzą wszystkim, by sami sobie radzili.
Masz jakąś gotową odpowiedź, jak przestać być liberałem?
- Ale tak ogólnie?
Jeśli są jakieś ogólne schematy to tak.
- To tego jeszcze nie rozpracowałem. U mnie to była kwestia zderzenia z liczbami. Przez wiele lat żyłem w przekonaniu, że liberalizm jest dobry, a Tusk super zarządzał krajem. Byłem osłuchany z tym, że jeśli ktoś da więcej, to będzie rozdawnictwo, pusty pieniądz i bankructwo Polski.
To skąd pomysł, że może być inaczej?
- Spotkałem znajomego na Strajku Kobiet. Zaczęliśmy rozmawiać. Typowy dialog, który zaczynał się od "jebać PiS". W pewnym momencie ja zarzuciłem temat, że to 500 plus to dramat, a on odpowiedział mi, że wcale nie. Byłem w szoku, bo tyle artykułów było w internecie. On poprosił mnie o jakieś dane do moich twierdzeń i okazało się, że ich nie posiadam. Zacząłem sobie uświadamiać, że wszystko, co do tej pory powielałem, to były opinie ekonomistów i ekspertów. Kolega skonfrontował mnie poziomem inflacji, popytem wewnętrznym i ubóstwem dzieci, a mi zabrakło argumentów.
Dziwne. Zawsze myślałem, że jak komuś brakuje argumentów w takiej dyskusji, to może się po prostu obrazić i tkwić dalej w swoich przekonaniach.
- Byłbym wtedy bardzo wdzięczny, gdyby w pobliżu był ktoś, kto by przekonał, że nie jest tak, jak mówi ten znajomy. Niestety nikogo takiego nie miałem pod ręką. Problem w tym, że ja szczerze wierzyłem w moje poglądy i byłbym w stanie się za nie pokroić. To był strasznie zimny prysznic dla mnie. Im głębiej wchodziłem w ten świat, tym bardziej zaczynałem rozumieć, że to, co nam proponują media głównego nurtu, to jest zakrzywiona rzeczywistość pod czyjeś dyktando.
Pod czyje dyktando?
- Mógłbym tu snuć teorie o gabinecie cieni, ale najbardziej prawdopodobną teorią jest to, że pod majątki, którymi wspierają partie. Nie jest przypadkiem, że firmy developerskie w kampanii wspierały Platformę. Myślę, że to są długi, które trzeba potem spłacić. Nie są to rzeczy, o których za dużo wiemy, bo są to raczej okruchy z tych zamkniętych salonów. Wiem też, że wiele osób ma po prostu takie przekonanie, że gdybyśmy wyszli spod tego buta, to Polacy nie musieliby tyle tyrać, ale spowolniłaby gospodarka. Może tak nie jest wygodnie, ale inna rzeczywistość może być gorsza. To jest przekonanie klasy inteligenckiej, która opiekuje się w ten sposób klasą "głupszą".
Jest taki rysunek, na którym obstawiony książkami facet przygotowuje się na święta, bo dzięki zdobytej wiedzy będzie mógł dowalić komuś z rodziny. Jak czytałem twoją książkę "Jak wytresować Polaka", to miałem poczucie, jakbyś też zbierał w niej argumenty, na takie kłótnie.
- Czułem, że będę konfrontowany z neoliberałami i bardzo się tego bałem. Dlatego ucieszyłem się z redakcji merytorycznej, którą dostałem od wydawnictwa. Pan doktor powiedział, że nie do końca zgadza się ze wszystkim poglądowo, ale merytorycznie wszystko się spina.
Sam nie jesteś profesorem ekonomii, a rzucasz się trochę na ten świat.
- Tak. Tylko jeśli chodzi o tytularność, to naukowców można znaleźć po obydwu stronach. Zarówno Mentzen, Duda, jak i Zandberg mają doktoraty, a nie może być tak, że wszyscy mają rację. Tytuł naukowy nie sprawia, że masz rację.
Zaraz rację. Jako lewak możesz dojść po prostu do poglądu, że trwa walka klas, a każdy z tych panów reprezentuje inną klasę.
- Oczywiście gdyby myślenie z mojej książki stałoby się dominującym, to nie wszystkim byłoby wygodniej. Cała zabawa polega na tym, że mi nie byłoby wygodniej. W końcu jestem na JDG i korzystam z najkorzystniejszego opodatkowania mojej działalności. Wolałbym, żeby wszyscy byli jednak opodatkowani tak samo.
Czyli po prostu chciałbyś mniej zarabiać.
- W imię wyższej idei strzelam do własnej bramki.
To jest jakieś powszechne odczucie w twoim pokoleniu? Może młodzi, zamiast przechodzić przez Korwina, zaczną przez Partię Razem?
- Jak patrzę na sondaże, to mam wrażenie, że młodzież rozsunęła się w dwa łuki: na Konfederację albo Partię Razem. To też pewnie wynika ze zmęczenia establishmentem.
Choć kampania prezydencka pokazała, że mamy wiele odcieni Konfederacji i to ona decyduje, kto potem wygrywa.
- Korzenie tego dostrzegam w zawiązywaniu koalicji rządowej. Lewica bardzo szybko oddała siebie i zgodziła się na współpracę z Koalicją Obywatelską. Konfederacja dość szybko się odcięła i powiedziała, że nic nie będzie z nimi robić. W ten sposób zyskała niezależność. Jeśli Konfederacja mówiła rzeczy, które dwa lata temu uważaliśmy za chore, a dziś to samo mówią dwie największe partie, to wcale nie pomagają w ten sposób sobie, tylko uwiarygadniają Konfederację.
Bilans jest taki, że mamy praktycznie same prawicowe partie. Może tak jesteśmy skonstruowani albo to dziedzictwo transformacji.
- Rozumiem brak zaufania do państwa, który wynika z tego, jakie doświadczenia mają nasi rodzice. Pewnie dlatego tak ciężko jest dziś wyjść z poglądem, że państwo jest po to, by ci pomóc, a nie dowalić.
Samo państwo też nie zawsze pomaga.
- Tak dochodzi do wielu patologii i to też jest problem.
Może trzeba odzyskać państwo?
- Tak, jak piszę w książce: nie musisz go kochać, ale to jest czasem jedyny patus na osiedlu, który może ci pomóc. Nikt inny nie ma interesu żeby ci pomóc.
Zależy, jaki jest bilans tej współpracy. Co jeśli patus bierze twoje pieniądze, a w zamian dostajesz służbę zdrowia, która działa tak, że wszyscy się jej boją.
- Mój problem z tą historią polega na tym, że na służbę zdrowia płacą głównie ci, którzy pracują na etacie i budują tę Polskę. Im bogatszy jesteś, tym masz więcej form optymalizacji. Gdyby oni zaczęli płacić tyle, co ci na dole drabinki, to byśmy zobaczyli, jakie mamy na to fundusze.
Już teraz mamy takie, że młody lekarz może zarobić 1,6 miliona, nawet gdy niespecjalnie przychodzi do pracy.
Może ta historia jest dowodem na to, że problemem nie jest brak pieniędzy w systemie, tylko to, że jest on zły.
- Trochę pobronię NFZu, bo on sam jest dość dobrze zarządzany. Jego administracja to 0,8 proc., a niektóre fundacje biorą 25 procent ze swoich składek na administracje i zarządzanie. Są problemy z wyceną świadczeń i wiele innych, ale te pieniądze nie są wydawane źle. W głowach pozostaje nam to, że nie byliśmy się w stanie dostać na jakieś badanie, a zapominamy o całym mnóstwie pozytywnych przykładów.
Jakich?
- Moja babcia czekała na bypassy miesiąc, a na wolnym rynku zapłaciłaby tyle, że jeszcze moje wnuki by to spłacały. Bardziej zapamiętamy, że na jakiś zabieg trzeba czekać tak długo, niż że wcześniej mieliśmy kilka wizyt od ręki.
Po tej brawurowej obronie NFZ czekam już tylko na rozmowę o tym, jaki ZUS jest super.
- Odkąd się urodziłem słyszę, o tym, że zbankrutuje, a tymczasem jest to system, który wypłaca emerytury nawet w czasie wojny. Dzięki Ukraińcom nigdy nie dopłacaliśmy do niego tak mało, jak teraz. Na pewno jest mniejsza szansa, że coś tam się wykolei niż u prywatnego przedsiębiorcy.
Kiedyś o ZUSie nie można było dobrze mówić. Co się zmieniło?
- Moje pokolenie się zradykalizowało w dwie strony. Jedni zaczynają rozumieć, że ZUS nie jest idealny, ale to najlepsze co mamy. Druga by to prywatyzowała i robiła drugą Somalię. Są silni, więc wiadomo, że dadzą sobie radę.
A skąd u człowieka, który zajmuje się stand-upem i komedią, potrzeba napisania takiej książki, która nie zawsze jest wesoła.
- Starałem się, żeby czasem była, ale rozumiem, że jest bardziej gorzko-śmieszna. Wszystkie środki przekazu są ok. Zaczynałem od rolek, a potem poszedłem w stand-up. W pewnym momencie, nadarzyła się okazja napisania książki, a czułem, że mam coś do powiedzenia i mogę to zrobić inaczej niż ci, którzy byli przede mną. Wszystko opiera się o słowo, w które ja jestem bardzo wkręcony.
A publiczności, która polubiła cię jako stand-upera, nie przeszkadza, że wyskakujesz im z taką dosłowną polityką?
- Przyjęcie jest bardzo dobre. Czytałem też jednak opinię na empiku, że książka jest infantylna, a nieprzekonanych i tak nie przekona. Zastanawiałem się trochę nad tym, ale chyba się nie zgadzam. Widzę, że książka rezonuje z ludźmi i jestem ciekawy, co będzie dalej.
Wracając jeszcze do treści twojej książki, to uważam, że każdy autor takiej publikacji musi się zmierzyć z jednym zasadniczym pytaniem: czy polska transformacja była sukcesem?
- Ciężko mi powiedzieć, że coś, co pochłonęło tyle ofiar, było sukcesem.
Jak byłem mały tata zabrał mnie z bratem do Warszawy. Staliśmy dokładnie w tym miejscu, gdzie my teraz siedzimy, 30 lat temu. Był bajzel, brud i porozrzucane budy dookoła Pałacu Kultury. W dodatku strach przed tym, że ktoś może cię okraść. My tu sobie teraz siedzimy w świetnej kawiarni i popijamy dobrą kawkę. Myślisz, że te 30 lat były porażką?
- Gospodarczo to się wszystko spięło. Była to niepowtarzalna okazja, którą wykorzystaliśmy. Im więcej słucham jednak osób, które analizują transformację, tym częściej słyszę, że można to było zrobić trochę wolniej. Może dzięki temu ocalilibyśmy parę żyć i trochę osób wyciągnęli z nędzy.
Tylko czy transformacja była tak brutalna, bo Balcerowicz tak bardzo tego chciał, czy po prostu wynikało to z absolutnego krachu poprzedniego systemu.
- Dość ciężko było z tego wybrnąć, ale nawet ekonomiści z USA proponowali lżejsze scenariusze.
Chciałem z tobą porozmawiać też o polskim stand-upie. Kilka lat temu poszedłem na jego przegląd i było to naprawdę trudne przeżycie, bo punktem kulminacyjnym wielu tych występów były wulgaryzmy albo rechotanie z seksu.
- Tak było, ale to się zmienia.
W USA masz takich mistrzów, jak Dave Chapelle, Bill Burr czy chyba najwybitniejszy, powracający z wygnania Louis C.K. Na występie tego ostatniego byłem pół roku temu i szczerze mówiąc cały czas wraca do mnie to, co mówił. To nawet nie jest tak, że oni są NBA, a my polska liga. My jesteśmy przedszkolakami.
- W Stanach stand-up ma korzenie w komentarzu społecznym, a w Polsce wywodzi z kultury kabaretu. Nie chcę nikomu umniejszać, ale w początkach można się było przebić tylko bardzo prostymi historiami. Im bardziej stand-up się rozwijał, tym bardziej się przy tym rozgałęział. Dziś ciężko byłoby znaleźć kogoś, dla kogo nie ma formatu.
Ale hale wypełniają goście tacy jak Pacześ.
- Ale są ludzie, których on bawi. Zresztą on swoimi występami przebił sufit. To w ogóle nie jest moje poczucie humoru, ale jeśli komuś się to podoba, to super.
Zastanawiam się jednak, co słabość do takiego humoru mówi o Polakach. Wielka Brytania to humor oparty na absurdzie, amerykański slapstick czy wymienione przeze mnie stand-upy. Nie chciałbym, żeby nasz humor był kojarzony z tym, że jak ktoś powie "kurwa", to padamy na kolana ze śmiechu.
- Monty Python był jeden, a pewnie w tym czasie było tam więcej Paczesi czy Lotków. Ich humor kształtował się jednak znacznie dłużej niż ten nasz. U nas stand-up formuje się od jakiś 15 lat i moim zdaniem idzie to w dobrą stronę.
I gdzie ty na tej mapie się odnajdujesz ze swoim politycznym stand-upem?
- Jest go bardzo mało.
A jesteśmy takim rozpolitykowanym krajem.
- Może ta komedia miała być wahnieniem od tego politykowania. Mam to szczęście, że mam dużo obserwujących w moich mediach społecznościowych, więc ludzie bardzo świadomie przychodzą na mój stand-up.
Czyli początki bywają trudne?
- Gdy 10 lat temu w Krakowie opowiadałem ten sam fragment co teraz, to mierzyłem się 10 minutami ciszy.
O czym to było?
- O ciałopozytywności. Chłop, który nienawidzi takich zjawisk, musi wytłumaczyć, czemu mu się podobają takie kobiety, a nie inne. Teraz ten sam żart zbiera świetne reakcje, ale kiedyś ludzie nie rozumieli, o czym do nich mówię.
To jest to, co mnie przeraża i fascynuje w twoim fachu. Jak to jest mówić żarty publiczności, która milczy?
- To jest tak zwana bomba. Tak to nazywamy w środowisku. To jest ciężkie przeżycie, ale bomby też dużo dają. Czasem jest tak, że masz dobry żart, ale on jest źle skonstruowany.
I często takie miałeś?
- Zdarzało się. Za każdym razem kończyłem po niej karierę. Wycofywałem się na rok. Teraz jak mam bombę, to śmieje się z tego, a potem wszystko sobie odsłuchuję i zastanawiam się, czego brakowało.
Gdy prowadzę program w telewizji, nie słyszę, jak ludzie narzekają na mnie przed telewizorami. Tu masz od razu sygnał zwrotny.
Jest to bardzo szczera profesja. Wychodzisz i ludzie się śmieją albo nie. Nie możesz nawet na nikogo zwalić. Albo jesteś z publicznością, albo nie.
Publiczność nie była zdziwiona tym, że piszesz książkę o polityce, która jest jednak dość serio.
- Ludzie są bardzo mili. Wydaje mi się, że mam bardzo ogarnięta publikę, nawet jeśli trochę narwaną turbolewacką.
Istnieje coś takiego jak lewacki stand-up?
- Teraz już tak. Oczywiście wziąłem sobie trochę mało lewackie zawody, jak influencerkę, która polega na promowaniu kapitalizmu i stand-up, który polega na śmianiu się z rzeczy.
A co w takim razie z poprawnością polityczną w trakcie twoich występów.
- W zeszłym roku miałem taki żart, który polegał na przemocy domowej, ale potrafiłem go wytłumaczyć i wiedziałem, dlaczego go mówię. Zdarzyło się, że ktoś do mnie napisał, że to nie jest ok, bo ktoś może być na widowni ofiarą. Liczę się z tym i cieszę się, że cała reszta to jednak załapała i wiedziała, o co chodzi.
Gdyby popatrzeć na amerykański stand-up to trzeba uznać, że dziś najbardziej na świecie są wyśmiewani lewacy.
- Bo to przyszło z innej strony. Opowiadał, że gdy występował kiedyś w USA, to komik po nim zaczął przepraszać za jego zbyt antywokistowskie żarty. Gdy komik przeprasza za występy, to robi się zbyt gęsto i jest tego zbyt dużo. Opierając się na relacjach Ricky'go Gervaisa, który już trzeci stand-up o tym pisze, to rozumiem, że robi się zbyt gęsto. Potem typowa Karen się drze, że ktoś czegoś nie uszanował. Finalnym efektem tego wszystkiego jest druga kadencja Trumpa, który wychodzi i mówi jebać WHO i lecimy w drugą stronę. Tylko, to nie jest polska rzeczywistość, bo u nas akurat by się przydało trochę kultury woke.
Tylko gdzie w stand-upie masz granicę wolności słowa? Znów odwołam się do USA, ale tam taki Jeselnik śmieje się z tego, że był zamach terrorystyczny czy że czyjeś dziecko zginęło.
- Nie ma granic. Żart jest albo dobry, albo zły. Jeśli tykasz się takiego tematu, to musisz mieć jakiś bardzo dobry pomysł na to. Nigdy bym nie powiedział komuś, że nie wolno mu się z czegoś śmiać. Tyle że większość żartów, które są u nas homofobiczne, są leniwe. Spoko, żartuj sobie z gejów, ale zaskocz mnie czymś. Tak by bardziej mi się chciało śmiać, niż oburzać. Większość jednak tych żartów sprowadza się do tego, że trzeba iść dupą przy ścianie.
Właśnie to miałem na myśli, zaczynając temat polskiego stand-upu. Mnie to nawet nie oburza, tylko żenuje.
- Ricky Gervais żartował z transpłciowej osoby, która przychodzi i słyszy, jakiego to ona miała wielkiego fiuta. Tu chodzi o to, że dochodzi do pewnego załamania rzeczywistości, gdy nie możesz powiedzieć, że ktoś był kiedyś mężczyzną. Ja rozumiem, że w kulturze woke to jest tak, że ten ktoś był zawsze kobietą w ciele mężczyzny, ale rozumiem też frustrację Gervaisa. W Polsce te żarty były leniwe i sprowadzały się do nawalania w ludzi, którzy są po prostu słabsi.
Lewica potrafi się z siebie śmiać? Dawne lata dominacji kulturowej i rytualne wyśmiewanie się z typowych wyborców PiSu czy w USA Republikanów sprawiły, że są oni zaprawieni w boju, a strona demokratyczna stała się bardzo wrażliwa na swoim punkcie.
- W Stanach Republikanie przyzwyczaili się do tego, że się z nich żartuje. W Polsce wszyscy żartują z Konfederacji i PISu, ale kiedy zaczynam żartować z Koalicji, to pojawiają się głosy: nie masz lepszych tematów? Prawda jest jednak też taka, że gramy w trochę innych grach. Lewica mówi o podstawowych prawach człowieka i szacunku, więc o wiele łatwiej jest zareagować wtedy, gdy się z tego żartuje. Oczywiście ja się tym nie przejmuję.
I obrywasz?
- Czasem kilka wiadomości. Jest tak, że jak jebać PiS, to piąteczka, a jak idziesz w bardziej centrową stronę, to zaczynają się schody. Podobnie było z Kościołem po rewolucji Jana Pawła II, wszyscy zaczęli z tym jechać. Ja trochę bronię Kościoła, a w zasadzie to żartuje z niego tylko trochę w innym kierunku. Ile można słuchać żartów o księżach, którzy lubią dzieci. To jest leniwe. Staram się rzucać sobie kłody pod nogi.