Piotr Witwicki: Jak zaufać partii, która sama siebie pozarażała i rozłożyła covidem?
Włodzimierz Czarzasty: Ale rozmawiamy teraz o partii Razem, Wiośnie, PPS-ie czy Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
Może trzymajmy się SLD.
Czyli zaczyna pan od dowcipu.
To poważna sprawa.
Nie wiemy kto, kogo i kiedy zaraził. Nie wiemy też którędy chodzi wirus, ale wiemy, że dotknął jedną z najbardziej pracowitych partii. Zresztą... czy siedem zarażeń na partię, która ma 23 tysięcy członków to jest dużo?
A na kilkunastu posłów? Wiecie, kiedy doszło do zarażeń?
Nie było sytuacji, by ktoś nie dochował norm. Było jedno spotkanie w szerszym gronie: zarząd, który musi się zbierać. Czasem są tematy, które trzeba przegadać, patrząc sobie w oczy. To jest normalne zarządzanie dużą firmą: mówimy o 23 tysiącach osób, które płacą składki. Mieliśmy spotkanie 20 osób w sali na 300 osób. Wszystko odbywało się w pełnym zabezpieczeniu. Nie widzę winnych w tej sprawie.
Nie chodzi o winnych tylko o zdrowie. Pan jest w grupie ryzyka.
Na szczęście nie dostałem wysokiej temperatury i nie weszło mi na płuca. Teraz jest pytanie, co z tymi rzeczami pocovidowymi. To nie jest miła choroba i przestrzegam przed nią.
Jak nie miał pan temperatury...
Straciłem węch i smak, co nie jest wielkim problemem. Miałem katar przez dwa tygodnie i nigdy w życiu nie bolała mnie tak głowa. Miałem absolutną apatię i to był najgorszy dla mnie stan: rano mówiłem, że zrobię coś wieczorem, a wieczorem, że zrobię rano. Nie chciało mi się nic. W ciągu dwóch tygodni przeczytałem 150 stron. Moja zwykła średnia waha się wokół stu stron dziennie, czego staram się pilnować. Przez dwa tygodnie byłem rozłożony. Mam problemy z sercem, a zależy mi na życiu. Jak nie będę tego pilnował, to wiele zgubię, a nie chcę zgubić życia.
Ale strach był.
Nie chcę o tym mówić za dużo. Oczywiście, że się bałem. W sprawie choroby nie ma bohaterszczyzny.
Przejdźmy do polityki. W skali od 1 do 10, jak pan ocenia przydatność Leszka Millera w przekonywaniu do tego, że warto wspierać lewicę?
To jest człowiek, do którego ja mam wiele szacunku i który przeszedł kawał drogi politycznej. Wprowadził Polskę do Unii Europejskiej.
Może kiedy indziej zrobimy wywiad o historii.
Myślę, że przeszedł sporą traumę, bo pod jego kierownictwem partia wypadła z Sejmu. Wymyślił też Magdalenę Ogórek, kandydatkę na prezydenta.
Ale jest w grze. W dodatku zaszczepił się i potrafi się wam nieźle odwinąć.
Patrzę na niego z pozycji: mówią wieki. Mówi coś rozsądnego, to z tego korzystam, a jak mówi coś nierozsądnego, to staram się tego nie zauważyć. Jeśli chodzi o to szczepienie, to jestem bardzo negatywnie nastawiony do omijania kolejek. Ja bym tego nie zrobił, ale to kwestia osobistej uczciwości. Gdyby to zrobiła osoba funkcyjna w partii, to bym ją zawiesił.
Zobacz również:
Ale to spada na całą partię.
Mogę mu tylko przypomnieć jego seksistowski bon mot: "mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy". Myślę, że musi sobie to przemyśleć, co zresztą mu rekomenduję.
Platforma ogłasza nowy plan i program. Czeka pan na to?
Patrzę z dystansem na partię, która musi co jakiś czas ogłaszać nowe otwarcie. Ja jakbym miał co kwartał ogłaszać nowy program i otwarcie, to bym się wypisał z takiej partii. Jestem dumny z tego, że mamy swoje założenia i się ich trzymamy niezależnie od tego, jak wiatr wieje.
Zaraz będzie się pan musiał z nimi dogadywać...
Z nimi jest tak, że jak mają spadek notowań i są w du..., to pojawia się koncepcja jednej listy do parlamentu. Od razu niektóre media są zachwycone, jaki to nowatorski pomysł się pojawił. Zresztą marzenia niektórych mediów, że pojawi się lider opozycji na białym koniu mogą się skończyć tym, że za chwilę koni w Polsce zabraknie. Jechał już na nim: Tusk, Kijowski, Petru, a nawet Frasyniuk.
A może mi pan wyjaśnić, jak to jest, że mamy takie protesty kobiet, takie emocje i nie rośnie Lewicy?
Teza nie jest do końca prawdziwa, choć często powtarzana.
W wyborach mieliście 13 proc., a teraz w sondażach macie 10 proc. I to mimo tego, że ludzie na ulicach wykrzykują wasze postulaty.
Straciliśmy notowania w kampanii prezydenckiej. Nie mam o to pretensji do Roberta Biedronia tylko do siebie, ale w rzeczywistości covidowej w trakcie kampanii nie potrafiliśmy się odnaleźć.
A Hołowni rośnie.
Proponowałbym spokojnie na to patrzeć. Mam 60 lat i widziałem już w swoim życiu różne rzeczy. Ważne są procesy. Ja się w wielu sprawach zgadzam z Rafałem Matyją...
Nie chce pana martwić, ale on współpracuje z Hołownią.
Niech sobie współpracuje z kim chce. Ważne, że myślimy podobnie. Uruchomiły się takie pokłady, które za dwa, trzy lata dadzą ogromną siłę lewicy. To już nie chodzi o prawa aborcyjne, tylko o wolność, prawo do wypowiadania się i upodmiotowienie całej grupy młodych ludzi. Ja dziś nie muszę robić z Zandbergiem i Biedroniem nowego otwarcia i przekonywać, że to są hasła, które zawsze z nami były. Wszyscy wiedzą, że tak jest. My to mamy na sztandarach i to jest nasz program.
I wam nie rośnie...
Ja oceniam potencjał Lewicy w Polsce na około 20 proc. Reszta jest czystą polityką. To, że w historii miewała więcej, brało się z określonych sytuacji. Na przykład ktoś totalnie spieprzył rządzenie i największa siła miała za to bonus. Mamy trzy lata.
Ale dlaczego lider Lewicy przy takich nastrojach nie mówi: "wygramy wybory"? Może wy już nie umiecie wygrywać?
Uważam, że wygramy następne wybory, ale jak pan oczekuje, że powiem o tym, że będziemy mieć 60 proc., to ja tak nie powiem. Wybory wygramy, bo wszystko co Polsce pocowidowej będzie potrzebne, jest w programie Lewicy. Silne państwo, świadczenia publiczne, zabezpieczenia najsłabszych. Właśnie w Polsce kończy się jeden z mitów: kończy się moralna rola Kościoła katolickiego.
Politycy lewicy mówią o tym od kilkunastu lat...
Jednak ostatnie dwa lata potwierdziły nasze słowa. Zaczynając od kwestii pedofilii, po niebywałe sprzężenie tronu z ołtarzem. Nigdy nie było takiej arogancji kleru. Zna pan jakiś rząd, który trzyma się z Rydzykiem za rączki i tańczy lambadę, a minister sprawiedliwości opowiada kocopały w trakcie mszy? Kościół za pieniądze robił wszystko i robi wszystko. Dodam, że uprawnienia kleru sięgają daleko poza zapisy konkordatowe. Ludzie to zrozumieją i przyjdzie czas na tych, którzy nie boją się o tym mówić. Na lewicę. Wtedy kobiety odzyskają prawo do własnego ciała i do 12. tygodnia ciąży będą mieć prawo do aborcji. Później nadejdzie totalne ograniczenie roli kleru i państwo świeckie. O to będę walczył i to się zdarzy.
A może pan nie do końca czuje te protesty?
Dlaczego?
Nie mówię o postulatach, tylko generacyjnie.
Byłem na protestach w Jaworznie, Sosnowcu i Warszawie.
Ale ma pan trochę inną wrażliwość niż Marta Lempart.
Niech pan nam da trochę czasu. A jesteśmy konsekwentni. Wspominałem o partiach, które muszą co trzy miesiące zmieniać program. My nie musimy tego robić. Kto szybko dostaje poparcie, ten szybko traci. Będziemy szli kawałek po kawałku i rośli co dwa miesiące o jeden procent.
To może jednak dojdziecie do tych 60 proc.
Wolimy działać spokojnie i konsekwentnie.
Pochylając się nad tematyką protestów. Kiedy według pana zaczyna się życie ludzkie?
Jestem zwolennikiem tego, co mówią lekarze i nie zamierzam przyjmować narracji katoprawicy. Najpierw jest poczęty zarodek, potem jest płód poczęty, a potem dziecko poczęte, a wszystko to jest poczęte członkiem poczętym, który musiał być poczęty, by uruchomić poczęcie: kobieta z mężczyzną. Tak to traktuję: najpierw jest faza zarodka, potem płodu, a potem rodzi się dziecko. Cała nauka tak mówi i ja to powtarzam. Nie będę powtarzał tego, co mówią zaślepieni działacze PiS-u i robią to zresztą bardzo obłudnie przez Przyłębską. Bali się to zrobić przez Sejm.
12. tydzień jest granicą?
To są proste rzeczy, które zostały skomplikowane przez ideologię. Poseł Rutka domagający się 500 złotych od momentu zapłodnienia zrobił prowokację pokazującą absurd takiego myślenia. Tam jest ich zresztą więcej, bo jak podejść poważnie do rządu PiS, gdy słyszymy o stawianiu na prokreację i jednoczesnym ograniczaniu in vitro i likwidowaniu programów walczących z bezpłodnością. To jest absurdalne, ale jest za to polityczna zapłata dla PiS od kleru.
Za to, co pan mówi, też jest.
My, jako Lewica, możemy się mylić, ale mamy konkretne stanowiska w każdej sprawie. Niezmienne. Mamy stabilność i jednoznaczność programową. Platforma musi w sobotę ogłosić nowe otwarcie programowe, a Lewica nie musi tego robić w poniedziałek. Wszyscy wiedzą, jaki mam stosunek do spraw zasadniczych.
