Piotr Witwicki: Nie czuje się pan osamotniony?
Jarosław Gowin: Na studiach przeczytałem zdanie Platona, że polityki nie da się robić bez przyjaciół. Wciąż doświadczam mądrości tej sentencji. Mam dziś wokół siebie, w ministerstwie i partii, wielu sprawdzonych w bojach współpracowników. Przyjaźń próbuje się w ogniu.
Wielu? A gdzie Jadwiga Emilewicz, Adam Bielan, Kamil Bortniczuk...
- Każda z tych historii jest inna. Czasem odbywało się to w lepszym stylu, czasem w gorszym. Było, minęło. W polityce trzeba zapominać i żyć dalej.
Adam Bielan mówił ostatnio, że mija szósta rocznica wybrania pana na trzyletnią kadencję.
- Autorzy tego groteskowego puczu brną w śmieszność. Reaguję na ich wypowiedzi wzruszeniem ramion.
Ale nie wzmacnia to pana w obozie Zjednoczonej Prawicy.
- W obozie Zjednoczonej Prawicy nikt nie traktuje ich serio.
Odejście tak wielu, tak ważnych osób, w tak krótkim czasie, musi robić wrażenie.
- Niektórym dałem zbyt duży kredyt zaufania, ale zwycięzcą okazałem się ja.
To takie pyrrusowe zwycięstwo, bo Porozumienie wychodzi z tego osłabione i potłuczone.
- Nieprawda. Tu bardziej sprawdza się sentencja Nietzschego: "co cię nie zabije, to cię wzmocni". Pozbyliśmy się piątej kolumny. Trzon partii wykazał się odwagą i determinacją. Pokazaliśmy siłę i konsekwencję. I dlatego teraz przychodzi do nas wiele nowych osób. A tym, którzy wspierali mnie na dobre i na złe - bardzo dziękuję!
Jak pan przekonał Agnieszkę Ścigaj i Lecha Kołakowskiego?
- Z Agnieszką od dawna współpracowałem w naszym wspólnym okręgu krakowskim. Choć ona reprezentowała klub opozycyjny, a ja obóz rządowy, świetnie się rozumieliśmy. Pani poseł Ścigaj to osoba, dla której liczy się tylko interes obywateli. Cieszę się, że zdecydowała się podjąć współpracę z Porozumieniem. Z kolei Lech Kołakowski to jeden z najbardziej doświadczonych parlamentarzystów w tej kadencji. Dowiódł silnego charakteru, miał odwagę pójść pod prąd. Odszedł z PiS, ale dzięki współpracy z Porozumieniem pozostaje w orbicie Zjednoczonej Prawicy. Postaramy się jak najlepiej wykorzystać jego wiedzę, doświadczenie i autorytet w regionie podlaskim.
Czegoś nie rozumiem. Pan przynosi Zjednoczonej Prawicy nowych członków, a oni panu odstrzelają starych. To są jakieś polityczne syzyfowe prace?
- No cóż, ja też nie wszystko rozumiem...
Więcej posłów, to i będzie miał się potem kto buntować.
- Czasem żartuję, że na liczbę przeżytych zamachów ścigam się z Fidelem Castro. A mówiąc poważnie, dzięki temu Porozumienie jest bardziej podmiotowe.
Jest tak podmiotowe, że PiS zlekceważył wasze apele o usunięcie z rządu tych osób, które się z wami rozstały?
- Wszystko, co miałem na ten temat do powiedzenia, przekazałem właściwym osobom w cztery oczy. Medialnie uważam temat za zamknięty.
Jeśli ci ludzie zostają na swoich stanowiskach, to trudno uznać ten temat za zamknięty.
- To znaczy, że umowa koalicyjna w istotnych elementach została zerwana. Ale wciąż wierzę, że wkrótce będzie zrewidowana, a nasze postulaty - zrealizowane.
Solidarna Polska bardzo pracuje nad tym, aby się wyróżnić, a jakie argumenty ma Porozumienie? Po co wyborcy mieliby głosować kiedyś na was? Gdybyście startowali sami.
- Jesteśmy centroprawicową i europejską partią zdrowego rozsądku i klasy średniej. To daje nam szeroki potencjał koalicyjny. Nasze kilka procent może zdecydować o tym, kto w przyszłości będzie rządził Polską.
A jak się pan dogaduje z Solidarną Polską? Sądząc po tym, że wystawiliście kandydata w wyborach samorządowych, to coraz lepiej.
- Pod względem programowym jesteśmy na przeciwległych skrzydłach Zjednoczonej Prawicy, ale wybory samorządowe rządzą się swoimi prawami. Uznaliśmy, że nie ma co wprowadzać zamętu wśród prawicowych wyborców i wycofaliśmy naszego kandydata.
Przeciw PiS-owi. Nie wierzę w to, że jest pan zwolennikiem politycznej drogi Marcina Warchoła.
- Przedstawiliśmy naszym koalicjantom program na Rzeszów i spytaliśmy o to, jak go oceniają. Dialog podjął Marcin Warchoł.
W wiele rzeczy mogę uwierzyć, ale nie w to, że chodziło o program dla Rzeszowa.
- Więcej wiary, panie redaktorze. Oczywiście, gdyby nie to, co działo się w ostatnich miesiącach wokół Porozumienia, łatwiej byłoby rozmawiać o poparciu pani wojewody z PiS. Nasza ostateczna decyzja była wypadkową zarówno sytuacji na szczeblu krajowym, jak i tej w Rzeszowie.
Pan jest w stałym kontakcie ze Zbigniewem Ziobrą?
- W równie częstym, jak z Jarosławem Kaczyńskim.
A kiedy był pan ostatnio na Nowogrodzkiej?
- Od kilku miesięcy moje spotkania z Jarosławem Kaczyńskim odbywają się w Kancelarii Premiera.
Rozmawiał pan z profesorem Maksymowiczem?
- Tak, uprzedził mnie o swoich planach opuszczenia klubu PiS - przy nadal aktywnym członkostwie w Porozumieniu. Przyjąłem to ze zrozumieniem, bo padł ofiarą bezczelnego ataku. I też w pewnym sensie bardzo smutnego, bo zamiast w czasie pandemii zajmować się wyłącznie walką o zdrowie i życie Polaków - niektórzy prowadzą personalne gry i gierki.
ZOBACZ: Wojciech Maksymowicz odchodzi z klubu PiSA same zarzuty? Rzecznik Ministerstwa Zdrowia mówił, że do resortu dotarły informacje o eksperymentach dotyczących płodów, które miały się odbywać pod jego nadzorem.
- Te zarzuty pojawiły się już w zeszłej kadencji. Sprawdzałem to i nie mam żadnych wątpliwości, że profesor Maksymowicz jest wspaniałym lekarzem i naukowcem. Człowiekiem o olbrzymich zasługach dla Polski, który wyjdzie z tej sytuacji z jeszcze wzmocnionym autorytetem.
Borys Budka namawia pana do tego, byście mieli wspólnego kandydata na RPO.
- Dawno temu umówiłem się z premierem Kaczyńskim, że Porozumienie poprze Bartłomieja Wróblewskiego. Umowy dotrzymałem. Jej druga część przewiduje, że w przypadku odrzucenia kandydatury posła Wróblewskiego przez Senat, następnego kandydata wskazuje Porozumienie. Postaram się, by była to osoba możliwa do poparcia i przez PiS, i przez przynajmniej część opozycji.
Jak długo w takiej formule może trwać Zjednoczona Prawica?
- To zależy od tego, na ile uczciwie będziemy ze sobą rozmawiać i czy będziemy traktować się z elementarnym szacunkiem. Wciąż uważam, że otwarta jest możliwość rządzenia przez Zjednoczoną Prawicę do końca kadencji.
Pana ludzie mają co do tego wątpliwości. W ostatnich miesiącach widziałem wiele rzeczy, które niszczyły wasze porozumienie, ale żadnej, która by je budowała.
- Wiele słów, zdarzeń i działań też mi się nie podoba. Ale rozmawianie za pośrednictwem mediów nie jest dobrym sposobem zasypywania podziałów.
To jaki pan chce swoim wyborcom wysłać komunikat na temat tego, co dzieje się w Zjednoczonej Prawicy?
- Że wciąż możliwe są wspólne rządy do końca kadencji. Co dalej? Zobaczymy. To jest dla liderów prawicy test z odpowiedzialności. Jeżeli nasze drogi miałyby się rozejść, to wyborcy ocenią nas surowo.
Tylko po co Zjednoczona Prawica miałaby trwać? Jakie wartości stoją dziś właściwie za waszym porozumieniem?
- Wystarczy spojrzeć na wyniki gospodarcze. Nawet przeciwnicy muszą przyznać, że skutecznie ograniczyliśmy straty gospodarcze spowodowane przez pandemię. Pod tym względem jesteśmy w europejskiej czołówce. Poza tym, w polityce zawsze trzeba brać pod uwagę alternatywę. Proszę popatrzeć na partie opozycyjne i odpowiedzieć, czy oferują lepszą jakość rządzenia.
Brzmi to jak słynne: "przez osiem lat Polki i Polacy..."
- Nie warto przyglądać się błędom ośmiu lat rządów Platformy, ale warto popatrzeć na dzisiejsze pokolenie ich liderów. Bez komentarza, prawda?
Popatrzmy na Szymona Hołownię, który zaczyna wygrywać w sondażach. Może tak wygląda dziś nowoczesna chadecja?
- Mam kłopot ze zrozumieniem jego fenomenu. Nie dawałem mu szans w wyborach prezydenckich, a on osiągnął dobry wynik. Nie wierzyłem też, że wytrwa na scenie politycznej. Pod tym względem Hołownia mi zaimponował. A jego poglądy to dla mnie mieszanka wątków chadeckich z lewicowymi.
Sama młodzież staje się coraz bardziej lewicowa. Oni zagłosują na kogokolwiek, tylko nie na was.
- Ciągle jeszcze zwolenników światopoglądu prawicowego, czy tradycyjnego mamy w Polsce znacznie więcej. Ale na pewno postawy i opinie młodego pokolenia powinny stać się przedmiotem naszych analiz. Lewicowe hasła obyczajowe, którymi młodzież daje się uwieść, uważam za szkodliwe. A te w sferze gospodarczej - za oderwane od rzeczywistości.
Rozmawiał pan ze swoim synem o tym, dlaczego głosuje na Rafała Trzaskowskiego?
- Syn jest przede wszystkim filozofem. Mamy świetny kontakt i sporo rozmawiamy o polityce. Każdemu życzę takich oponentów, jak mój syn.
Ale zastanawiał się pan, jak to możliwe, że patrzycie na tę politykę zupełnie inaczej?
- Jest sporo obszarów, gdzie mamy zbliżone poglądy. Gospodarczo on jest libertarianinem, a ja klasycznym liberałem. Inaczej jest w sferze kulturowej, gdzie mojemu umiarkowanemu konserwatyzmowi, przeciwstawia poglądy liberalne.
I jak to wygląda? Przychodzi do pana i pyta: "tato, o co ci chodziło z tym krzykiem zarodków?"
- Nie przypominam sobie rozmów akurat w takim stylu. My się różnimy, ale szanujemy.
Pozostając przy młodych. Jak minister rozwoju, pracy i technologii patrzy na ich postulaty: chcą pracować krócej i zarabiać więcej niż ich rodzice.
- Po pierwsze: żeby w czasie pandemii ratować miejsca pracy i firmy, musieliśmy się zadłużyć na dziesięciolecia. Po drugie: cały czas naszym problemem jest brak rąk do pracy.
Słyszał pan o postulatach czterodniowego tygodnia pracy?
- To mrzonka.
Młode pokolenie nie zgodzi się już na taką pracę, jak ta z lat 90.
- Młode pokolenie szuka balansu między życiem zawodowym i osobistym. To dobrze. Ale niektóre chwytliwe hasła głoszone przez lewicę - nie tylko zresztą w Polsce - szybko zderzą się z realiami gospodarczymi. I prawda jest taka, że realia zawsze zwyciężą. Młodzi nie będą chcieli żyć na gorszym poziomie niż ich rodzice. Żeby tak jednak było, będą musieli pracować.
Jak długo da się utrzymać tak niskie bezrobocie?
- Skalę bezrobocia mamy pod kontrolą. Także w czasie pandemii. Może w drugim i trzecim kwartale lekko wzrośnie. To wszystko. Natomiast w perspektywie kilku lat zagrożeniem dla dynamicznego rozwoju Polski będzie brak rąk do pracy. I nad tym problemem pracujemy w naszym ministerstwie.
Jest pan pewien, że otwieranie szerzej drzwi dla imigrantów zarobkowych znajdzie poparcie w pana obozie politycznym?
- Jeśli mamy zrealizować program zawarty w Nowym Ładzie, to szersze otwarcie się na pracowników zagranicznych jest koniecznością. Oczywiście powinny to być osoby z bliskich nam kręgów kulturowych. Bo celem naszego państwa powinno być nie tylko ściągnięcie ich do pracy, ale asymilacja.
Najważniejszą rozmową w najbliższym czasie będzie ta dotycząca Funduszu Odbudowy i naszej roli w Unii Europejskiej.
- Na ten temat rozmawiałem dziś z Krzysztofem Bosakiem i jego argumentacja była dobrze przemyślana. Niektóre krytyczne refleksje na temat rozszerzania się wpływów instytucji wspólnotowych na życie państw członkowskich są mi bliskie. To wszystko nie zmienia jednak faktu, że jestem zdeklarowanym zwolennikiem Funduszu Odbudowy i innych działań, które pozwolą się Europie odbudować.
Czy to prawda, że Komisja Europejska chce od Polski korekt w planie odbudowy, bo za mały nacisk położono na reformy?
- W niektórych obszarach Komisja wytyka nam, że reformy są zbyt płytkie. Generalnie podoba mi się podejście, że Krajowy Plan Odbudowy ma służyć realizacji reform. Ale moim zdaniem podejście Komisji jest zbyt biurokratyczne. Poza tym brakuje mi ze strony Brukseli przekonania, że te pieniądze powinny się pojawić jak najszybciej. Moje zastrzeżenia podzielają też ministrowie z innych krajów unijnych.
Solidarna Polska krytykuje Unię Europejską za politykę energetyczną.
- Nie ma sensu kopać się z koniem. Te decyzje zostały już podjęte. Racja stanu Polski wymaga członkostwa w Unii, dlatego unijną politykę energetyczną trzeba potraktować jako szansę rozwojową. Mamy tu poważny spór między Porozumieniem a Solidarną Polską i mogę tylko z satysfakcją powiedzieć, że to ku naszemu stanowisku przechyla się Prawo i Sprawiedliwość.
Zobacz również:
Jaki jest właściwie pana stosunek do Unii Europejskiej?
- Jestem eurorealistą.
Wszyscy tak mówią.
- Może wszyscy tak mówią, ale nie wszyscy tak działają. Pamięta pan mój zdecydowany sprzeciw, gdy pod koniec ubiegłego roku niektórzy politycy Zjednoczonej Prawicy domagali się polskiego weta w Brukseli? Powtarzam: członkostwo w UE to polska racja stanu. Ale jednocześnie uważam, że podstawowym podmiotem w polityce były i będą państwa narodowe. UE jest dosyć skutecznym narzędziem ucierania się kompromisów między nimi. Dlatego też względna skuteczność Unii i polskie położenie geograficzne sprawiają, że powinniśmy być w sposób trwały jej członkami.
Jak się pan czuje po przechorowaniu COVID-19? Doszedł już pan do siebie? Wiele osób narzeka teraz na mgłę covidową i problemy ze snem.
- Mam nadzieję, że czytelnicy po przeczytaniu tego wywiadu nie dojdą do wniosku, że mam mgłę covidową.
- Nie chciałem nic sugerować!
Fizycznie czuję się dobrze. Jestem też po badaniach kontrolnych i choroba nie zostawiła po sobie żadnych skutków ubocznych. Odczuwam jeszcze pewne osłabienie, ale to na szczęście mija.
