Piotr Witwicki: Czekają nas nowe podziały polityczne?
Jarosław Kuisz: Tak. Covid-19 stał się katalizatorem pewnych procesów. Większość jeszcze tego nie dostrzega, ale nowe napięcia polityczne przeniosły się zupełnie gdzie indziej niż były w 2015.
Gdzie?
Zagadnienia, które dotąd były na marginesie, widzimy w głównym nurcie polityki. To domaga się zajmowania stanowiska w nowych sprawach. Obywatele muszą zadawać sobie pytanie: "kto mnie reprezentuje w tej sprawie?" Politycy zaś muszą zdecydować, czy obowiązuje ich dawna lojalność, czy też nowy problem oznacza nowe rozdanie polityczne. Podajmy konkretny przykład. W 2020 część wyborców po prawej stronie jest gotowa rozmawiać o tym, że prawa zwierząt powinny być przestrzegane. To nie był temat, który "kleił" Zjednoczoną Prawicę. Linie podziałów z 2015 roku odeszły do przeszłości. Donald Tusk robi dziś wrażenie dinozaura.
Który walczy na Twitterze.
Tylko co to zmienia? Interesujące jest to, że Zjednoczona Prawica dociera do granic tego, co ją zjednoczyło. Wcześniej PiS uwielbiał dyskutować np. o postkomunizmie. Dziś nie ma już żadnego znaczenia. Covid-19 okazał się krzywym zwierciadłem, w którym widać nieskuteczność, nieumiejętność działania planowego. Ważne w 2015 hasło walki z imposybilizmem pęka na naszych oczach, bo samemu PiS-owi można postawić ten zarzut. PiS-owi towarzyszyło przekonanie, że Platforma nie wykorzystuje możliwości państwa, że można: mocniej, bardziej i dosadniej.
Nie miał racji?
Przez pewien czas PiS-owi udało się uszczelnić podatki. Z pozostałymi kwestiami, które uznawano za sztandarowe, jest sporo wątpliwości. Postępowania sądowe się wydłużyły. 500 plus nie zlikwidowało niżu demograficznego. Dziś Covid pokazuje imposybilizm państwa w polityce sanitarnej.
Czy gdzieś na świecie wygląda to jakoś znacząco lepiej?
To nie ma wielkiego znaczenia, bo te informacje nie docierają do wyborców. Dla polskiej polityki ważne jest, że dawny spór: Kaczyński- Tusk nie mają tu już żadnego znaczenia. W tej chwili skończył się postkomunistyczny liberalizm i związane z nim napięcia.
Czyli?
Po 1989r. mieliśmy zestaw postkomunistycznych chorób i lekarstw, na przykład prywatyzacja. Po 30 latach żyjemy w innym świecie, mamy fundamentalnie inne kłopoty. Co mielibyśmy teraz prywatyzować? Może TVP. Liberalizm 2020 roku próbuje odpowiadać na pytania o prawa jednostki wobec takich podmiotów, jak Facebook, Amazon czy Google. Sama Platforma zmieniła zdanie w sprawie 500 plus, bo zrozumiała, że "świat się zmienił". Dziś nie może być tak, że politycy na coś nie reagują. I tu zaczynają się nowe spory, który nie ma nic wspólnego z tym, jak polska polityka wyglądała przez ostatnie 5 lat.
Jeśli kończy się "postkomunistyczny liberalizm", to wyborcy mogą dojść do wniosku, że potrzeba jeszcze więcej PiS-u albo przynajmniej takiego rozwiązywania problemów.
To nie jest takie pewne. Jeśli popatrzymy, jak rośnie poparcie Konfederacji, to oczywiste jest to, że wielu chce jeszcze ostrzejszej prawicy.
Bo główne partie mówią w zasadzie to samo. Premier Morawiecki nazywa to balansem między ochroną zdrowia a gospodarki. Wyróżnia się tylko Konfederacja.
Która ewidentnie wzięła byka za rogi. Dla mnie ważne jest to, że nagle przestało nas interesować coś takiego, jak "wina Tuska". To są dawne dzieje. One już są z nami. Właśnie dlatego PiS wrzucił sprawę aborcji, żeby znów połatać Zjednoczoną Prawicę. Dopiero co przecież był kryzys z Gowinem, potem z Ziobro. A my jesteśmy w środku drugiej fali pandemii. Część kobiet zareaguje w sprawie likwidacji "aborcyjnego konsensusu" ponad podziałami partyjnymi. To je dotyka osobiście. To, wbrew pozorom, jest nowa linia politycznych napięć. Stara była związana z owym "konsensusem". Zjednoczona Prawica powstała w 2015 roku mając bardzo konkretny program, który został skrojony pod bycie anty-PO. Dzięki temu, że Platformę udało się "skleić" z komuchami, udało się pod tym pomieścić nie 8, a 30 lat. Nie lada sztuczka. Dzięki temu znaleziono w ogóle uzasadnienie dla pomysłów resortu sprawiedliwości. Dorzucono do tego program socjalny - i wszystko zagrało.
I przyszedł wirus.
A takiej sytuacji nie ma w żadnym programie. Ten wirus jeszcze na dodatek lekceważy wszystkie konstrukcje polityczne. Pewnie dlatego Zjednoczona Prawica zaczęła tak trzeszczeć. Budowano ją na programie, który nie ma nic wspólnego z tymi tematami, które przynosi rok 2020. Widać, że nowe podziały polityczne będą budowane na czymś innym niż dotychczas.
Na czym?
W 2020 będą powstawać w oparciu o politykę sanitarną. Na przykład przez chwilę tygodnik "Sieci" miał okładkowy tekst, który podważał sens polityki ministra Szumowskiego. Ostatecznie stanęło na powrocie do zachwalania polityki rządu. Tyle że odbiorca tych treści z marca i z października nie już ten sam. Przeżyliśmy kilka miesięcy z Covidem. Nasze zachowania są zupełnie inne. Wirus był nieznany i ludzie dawali się zamknąć w domach, a teraz wychodzą na ulicę.
Jedni wychodzą, a drudzy chcą się schować. Jesteśmy w tym o wiele bardziej podzieleni.
Tylko ten podział jest właśnie według nowego klucza - skuteczności polityki sanitarnej.
PiS ma wyborców i z jednej, i z drugiej strony.
Zobaczymy, jak długo. W sondażach zaufania PiS-owskim politykom spada. Osobnym zagadnieniem jest oczywiście słabość opozycji, ale temat leży na ulicy. Zręczny polityk by to wziął, bo widać nowe podziały, które mogą rozsadzić partię. Podkreślam, że zlikwidowanie konsensu aborcyjnego, to także nowy temat. Bolesław Piecha powiedział, że nie cieszy się z tego. To poseł PiS.
PiS wydaje się wciąż bardziej zręczny w tym wszystkim?
To było widać przy prawach zwierząt, niestety. Kaczyński to wciąż wygrywa, bo nikt z opozycji nie potrafi pokazać, że one dzielą koalicję.
To się akurat przebiło...
Tylko wypłynęły podziały na prawicy, co widać było na przypadku Jana Marii Jackowskiego. W 2020 wygra ten, kto zbuduje narracje wokół sytuacji epidemiologicznej. I przejmie przywództwo w sprawie praw kobiet - ponad starymi podziałami.
A opozycja jest w stanie zbudować jakąś narrację?
Wystarczy, że skutecznie zajmie się aktualnymi tematami. Już kilka razy skazywano Platformę na śmierć, a ona miała kandydata, który dopiero co zebrał ponad 10 milionów głosów.
To tylko jego zasługa?
Mówimy o kandydacie, który został w ostatniej chwili podmieniony i miał przeciwko sobie część partii. Co ważniejsze, ten wynik pokazuje granice popularności PiS-u.
Mówimy o tym, że wirus ma zmienić scenę polityczną, tylko nie bardzo wiadomo, czego będą chcieć sami wyborcy. Dziś chcieliby otwartej gospodarki i zastopowania transmisji wirusa. Problem w tym, że tak się nie da.
Polacy pokazują całą swoją różnorodność. Jak patrzę na moich starszych sąsiadów, to widzę autentyczny strach. Oni się naprawdę boją. Są bardzo ostrożni w kontaktach, zastanawiają się nad każdym wyjściem. Gdzieś obok tego widzisz młodych ludzi, którzy podchodzą do tego na luzie. Reakcje na polityczne decyzje sanitarne ogniskują się wokół nowego parametru.
Według wieku...
... i stanu zdrowia. PiS-owi się o tym nie śniło. Opozycji też nie. Jak to się ma do dotychczasowego podziału na PO i PiS?
Nijak, choć wszystko da się załatwić.
Sami Polacy zachowali się w marcu i kwietniu bardzo przytomnie. Wiedzieli, że niespecjalnie mogą liczyć na służbę zdrowia i zamknęli się w domach, żeby zobaczyć, co to właściwie jest ten Covid. Jestem pełen szacunku za to. Wiadomości z Francji czy Wielkiej Brytanii dowodzą, że tam obywatele mieli nie mniejszy problem z utrzymaniem się w sanitarnych ryzach.
Nie chcę tu za bardzo nikogo usprawiedliwiać, ale obywatele też mogą się czuć skołowani przez to, co do nich dociera.
Pytanie naszych czasów, to jak utrzymać sensowną debatę w warunkach, gdy nie mamy pełnej wiedzy naukowej. Covid-19 to nowy wirus.
Idealna sytuacja dla partii: każda bierze sobie to, co jej pasuje.
Tylko jak w USA umiera kilkaset tysięcy ludzi z marszu, to kolejna pomyłka może być kosztowna. Wiemy, że w grupie ryzyka są osoby starsze i z otyłością, to w zasadzie wszystko, czego możemy być pewni. Ktoś nie jest w grupie ryzyka i sobie szaleje, ale czyjaś babcia może z tego powodu stracić życie.
Zdaliśmy sprawdzian z obostrzeń, bo tak pryncypialnie podchodzimy do przestrzegania prawa?
Wystraszyliśmy się. Zazwyczaj jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że tworzymy byle jakie prawo i przestrzegamy go o tyle, na ile i w tej przestrzeni publicznej niewiele rzeczy jest na serio. To się sprowadza do tego, że ludzie jakiejś partii obsadzają stanowiska i dla wielu konkretem będą frukta, które z tego wyciągną. Do tego się ogranicza zabawa w polską państwowość. Niezrozumienie strategicznej wręcz konieczności wyższego poziomu myślenia o sprawach publicznych. Cały cykl książek Roberta Krasowskiego jest utrzymany w tym duchu, że liczy się cynizm, a idee w polityce to hucpa.
Krasowskiego dobrze się czyta, ale to bardziej publicystyka niż historia. Najważniejsze pytanie brzmi jednak: dlaczego w tak wielu przypadkach ten opis wydaje się być trafny?
Przez 25 lat szukano odpowiedzi w innych krajach, których doświadczenia są fundamentalnie inne. Wystarczy trochę pożyć w Wielkiej Brytanii, by wiedzieć, że bezrefleksyjne przenoszenie rozmów na temat "rule of law" nad Wisłę jest niedorzeczne. Tam to wyrosło wraz z uprawianym przez setki lat "trawnikiem".
Politycy uwielbiają rozliczać kolejne rozwiązania z tego, jak mają się do Europy czy USA.
Gdy wszyscy mówią o reformowaniu państwa i praworządności, to trzeba im patrzeć na ręce. Brakuje systematycznej pracy, w duchu polityki prób i błędów, zastanawiania się, jak realnie naprawić dany problem. My zajmujemy się tym, kto się nie lubi i które ugrupowania się wygryzą. Jeśli chcemy skrócić czas oczekiwania na lekarza, to zróbmy na serio program pilotażowy w jednej gminie. Chcemy skrócić postępowanie, to przeprowadźmy eksperymenty logistyczne w różnych sądach. Zobaczmy, jak to zadziała w polskich warunkach. To, że coś działa np. w Skandynawii, to nie znaczy, że będzie działać u nas. Wychodzi Kukiz i mówi, że na 100 proc. sprawdzą się u nas sędziowie pokoju. A skąd on ma to wiedzieć?
Jeśli jest system, który nie działa, to ludzie szukają pomysłów, jak go poprawić. Nic dziwnego, że obserwują inne kraje.
Świetnie. Tylko zróbmy program pilotażowy i zobaczmy, jak to działa w polskich warunkach w małej skali. Opanujmy się trochę z bombastycznymi ambicjami, z których w praktyce niewiele wynika. My mamy za sobą dwa totalitaryzmy i u nas pewne rzeczy będą rozumiane inaczej. Polskie zachowania w stosunku do państwa i prawa są fundamentalnie inne niż w Wielkiej Brytanii. Przede wszystkim poziom zaufania do instytucji publicznych jest fundamentalnie inny. W mojej ostatniej książce "Propaganda bezprawia" zająłem się fabrykowaniem ustroju Polski Ludowej. Prezentowaniem przez władzę bezprawia jako działania praworządnego. To doświadczenie ciągnie się za nami jak cień. Do dziś słyszmy, że kolejne "reformy" mają służyć dekomunizacji.
Jak rozumiem ten dyskurs powinien się właśnie kończyć.
Tu się zgadzamy. Politycy reagują na wszystko ze sporym opóźnieniem. Jedną z rzeczy, które mnie interesowały w tej książce. było medialne opakowanie bezprawia. Komuniści wykazywali sporo zapału, by eksperymentować z tymi mediami, które były dla ich epoki najnowocześniejsze. Manifest PKWN najpierw niosą przez fale radiowe. Do tego, że nowy ustrój jest legalny i wspaniały używano zresztą nie tylko radia, ale i filmów. Boli to, że komuniści więcej wysiłku włożyli w opowiadanie o sfabrykowanym systemie niż my, III RP, w opowiadanie o realnym.
***
Jarosław Kuisz - Kultura Liberalna, Uniwersytet Warszawski. Autor książki "Propaganda bezprawia" (2020).
Wywiad ukazał się 24 października 2020 roku w Tygodniku polsatnews.pl