Kidawa-Błońska: Przy ogłaszaniu ważnych decyzji radzę sobie bez wianuszka kolegów

Piotr Witwicki: Kiedy zapadła decyzja, że nie będzie pani już kandydatką w wyborach prezydenckich?

Małgorzata Kidawa-Błońska: Stało się to na krótko przed tym, gdy ogłosiłam rezygnację ze startu. Od dłuższego czasu miałam wrażenie i wiele razy dawano temu wyraz w różnych opiniach, że siła to cecha, który kojarzy się głównie z mężczyzną. Mówię o powszechnym zjawisku, nie dotyczy to tylko mojej partii. Gdy wybuchła pandemia stało się to jeszcze wyraźniejsze. Wiele się zmieniło i uznano, że w tym momencie potrzeba innej osoby do walki o prezydenturę. A wybory prezydenckie można wygrać jedynie przy pełnym wsparciu swojego ugrupowania. Zrezygnowałam, bo najważniejsze było dla mnie to, byśmy pokonali PiS i Andrzeja Dudę w wyborach. Uznano, że Rafał Trzaskowski ma większe szanse, by tego dokonać. Zapadła decyzja, potem należało zrobić wszystko, by wygrał te wybory.

Nie było wsparcia w partii?

Nie w pełni je czułam. Momentem przełomowym była dla mnie konwencja wyborcza w lutym. Po niej jakby zabrakło paliwa na kolejne inicjatywy. Nie zmieniła się natomiast dobra energia w trasie: spotkania szły bardzo dobrze, ludzie pytali o materiały wyborcze, chcieli wieszać bannery. Wiele koleżanek i kolegów wspierało mnie, byli mocno zaangażowani w spotkania w terenie. Bardzo ważne było także wsparcie zaprzyjaźnionych samorządowców.

I przyszła pandemia.

I przyszła pandemia. Trzeba było zawiesić spotkania otwarte. Bardzo nad tym ubolewam. Potem pomysł kopertowych wyborów Sasina, kompletnie nieprzygotowany, realizowany bezprawnie. Te wybory byłyby zupełnym upadkiem państwa. Dlatego, gdybym miała powtórzyć swoje decyzje, zrobiłabym to.

Ten obrazek, gdy stoi pani sama na konferencji prasowej, był naprawdę smutny...

Wyszłam sama i sama powiedziałam o rezygnacji, bo uważałam, że to jest moja odpowiedzialność. To nie była samotność, tylko podmiotowość, także pokazanie, że wbrew wspomnianym opiniom, jestem silną i odważną kobietą. Przy ogłaszaniu ważnych decyzji radzę sobie bez wianuszka kolegów.

Wróciła pani do domu i...

Poczułam wielką ulgę. Zobaczyłam absolutną radość w oczach mojego męża i syna. Cieszyli się z tego, że odzyskali swoje życie. To było rewelacyjne, bo zobaczyłam dwóch absolutnie szczęśliwych ludzi.

A pani ambicje?

Trzeba było zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby te wybory wygrać. Jeśli ja miałam mniejsze szanse na wygraną, a Rafał większe, to było to o wiele ważniejsze niż ambicje.

Ale to pani wygrała wcześniej prawybory.

I przypominam, że na początku miałam wysokie notowania - na poziomie trzydziestu kilku procent w I turze. Wybuch pandemii wszystko zmienił. Tak jak wspomniałam - ludzie zapragnęli siły. To wychodziło także w naszych badaniach. Polacy utożsamiają siłę z mężczyzną, tak już jest... Wirus wzmocnił to przekonanie. W obliczu zagrożenia większość chętniej widzi mężczyznę w roli prezydenta.

Choć widzę u pani książkę o Margaret Thatcher. Trudno o lepsze utożsamienie siły z kobietą w polityce.

Też miała pod górę. Popatrzmy jednak na Polskę: kobiety pełniły wysokie funkcje i sprawdzały się. Zresztą proszę zauważyć, jaką rolę odgrywają kobiety w mniejszych miejscowościach, powiatach, także w dużych miastach. Są świetnie zorganizowane i robią ważne rzeczy dla swoich lokalnych społeczności. Myślę, że ta zmiana w postrzeganiu siły kobiet musi pójść oddolnie.

Kto wymyślił bojkot wyborów?

To była wspólna decyzja. Nigdy nie jest tak, że taką decyzję kandydat podejmuje sam. Wiedzieli o tym wszyscy.

Borys Budka twierdzi, że nie wiedział.

Wiedział przewodniczący Budka, wiedział też sekretarz generalny PO. Wszyscy wiedzieli. Szanuję swoje koleżanki i kolegów w partii. Tę decyzję należało podjąć po konsultacjach i tak też się stało.

ZOBACZ: Kidawa-Błońska odpowiada Budce. "Wiedział o decyzji ws. bojkotu wyborów"

"...dzień wcześniej był zarząd Platformy i ustaliliśmy co innego" mówił Budka w wywiadzie dla tvn24.pl.

Bardzo dobrze pamiętam tę niedzielę. Pamiętam wcześniejsze rozmowy i ustalenia. I nie wypieram się tej decyzji, bo uważam, że trzeba było ją podjąć. Rząd wziął się za organizację wyborów. Jacek Sasin odbierając uprawnienia PKW, w środku pandemii chciał Polakom zafundować spektakl zamiast wyborów. Wszyscy to widzieliśmy. I choćby dlatego warto było to zrobić. A potem wygrać z Andrzejem Dudą.

Ale to straszenie PiS-em się nie sprawdza.

Nie jest straszeniem walka w kampanii, by odsunąć od władzy Prezydenta, który sprawuje ten urząd łamiąc prawo i zasady. Szczując na ludzi. Dzieląc Polaków i składając obietnice, jakby w wyborach startował kandydat na premiera, a nie Prezydenta. A ta kampania tak wyglądała. Liczba i rodzaj obietnic miały się nijak do tego, co może faktycznie zrobić Prezydent.

Daliście PiS-owi tak ustawić tę kampanię.

Dla mnie najważniejsze było to, by ludzie wiedzieli, że w prezydencie swojego kraju będą mieć obrońcę ich praw i wolności. Powtarzałam to za każdym razem na otwartych spotkaniach. Mówiłam o tym, co może dla nich zrobić Prezydent. Że wetując ustawy współdecyduje o wielu sprawach. Może i w wielu przypadkach powinien nagłaśniać ważne problemy. Nieobecność prezydenta w czasie protestu opiekunów osób z niepełnosprawnościami, niewykorzystanie narzędzi jakie ma - na przykład stworzenia miejsca do debaty i rozwiązania problemu, były czymś bardzo przykrym i rozczarowującym.

Zapraszał niepełnosprawnych.

Pan prezydent zaprasza różne osoby i potem zaklina się, że przecież się spotkał. To nie o to chodzi, by za zamkniętymi drzwiami Pałacu organizował własne spotkania. Powinien wychodzić do ludzi, którzy potrzebują wsparcia. Powinien być rzecznikiem słabszych i wykluczanych. Tak niestety nie jest.

Może zadam to pytanie inaczej. Z prezydentem Andrzejem Dudą w ogóle dało się wygrać? Wierzyliście, że jesteście w stanie to zrobić?

Tak.

Prezydent przez pięć lat objechał wszystkie powiaty i zaaktywizował wyborców, którzy dotąd nie chodzili na wybory.

Jeździłam po Polsce na długo zanim zdecydowałam się na start w wyborach. Widziałam, jak Polska się zmienia, jak zmienia się nastawienie ludzi do nas. Problem polegał na tym, że wielu moich kolegów przez długi czas uznawało, że w tych małych miejscowościach nie da się odmienić podejścia ludzi, bo tam zbyt silnie działa telewizja publiczna. Ja uważałam, że właśnie z tego powodu należało tam jechać. Pamiętam dobrze spotkanie w jednym z takich miejsc, gdzie z sali bił taki chłód, że nie miałam się do kogo zwrócić. Mam łatwość w nawiązywaniu kontaktu z ludźmi, ale w tym przypadku był z tym naprawdę duży problem. Rozmowa od samego początku się nie kleiła. Kiedy tylko oddałam głos sali, goście od razu zaczęli od zarzutów. Jakbym oglądała wieczorne wydanie Wiadomości. Potraktowali mnie jak wroga, choć przyjechałam do nich na otwartą rozmowę. Wszystko, co o mnie wiedzieli, pochodziło z propagandy TVP. Byli przekonani, że jak tylko wygram wybory zabiorę im pieniądze. W końcu udało się nawiązać rozmowę, choć wymagało to wytrwałości. Po tej pierwszej fali zarzutów zaczęliśmy dyskutować na argumenty, z częścią osób zgodziliśmy się w wielu sprawach. Dlatego myślę, że te wybory były do wygrania. Mimo propagandy telewizji publicznej.

Czy wytłumaczenie: przegraliśmy przez Telewizję Publiczną nie jest dla was po prostu najwygodniejsze?

Rola telewizji tak zwanej publicznej w tej kampanii była po prostu hańbiąca. Przekroczone zostały wszelkie granice i trudno o tym nie mówić. Jako Platforma wyciągnęliśmy wnioski z poprzednich wyborów: zaczęliśmy dużo jeździć i rozmawiać z ludźmi. Dziś wiem już jednak, że bez zmiany języka nie wygramy wyborów. W małych miejscowościach musimy komunikować się prościej. Ludzie muszą czuć, że mamy te same problemy i to, że przyjeżdżamy z Warszawy nie ma tu żadnego znaczenia. Każdy ma dziecko czy wnuka w szkole albo starszą osobę, którą się opiekuje. Gdy zaczynamy o tym rozmawiać skracamy dystans, bo to są te same, codzienne problemy.

A jak zmienić język? Wziąć agencję PR, która będzie tłumaczyć z politycznego na ludzki?

Nic nie zastąpi szczerej rozmowy. Wyuczone kwestie albo badania nie zastąpią prawdziwego dialogu, bo ludzie od razu wyczują fałsz. Trzeba im poświęcić czas i ich wysłuchać.

Myślałem o kandydatach strony liberalnej i lewicowej, którzy wygrali wybory. Zarówno Aleksander Kwaśniewski, jak i Bronisław Komorowski mieli w sobie coś ludowego, czasem nawet lekko przaśnego. Może ludziom jest coś takiego potrzebne, by zaufać kandydatowi.

Aleksander Kwaśniewski był traktowany przez ludzi jako swój.

Tańczył przy Disco-Polo. Zarówno pani, jak i Rafał Trzaskowski nie byliście tak traktowani.

Media przedstawiały nas jako kandydatów wielkomiejskich, ale ja nie miałam takiego wrażenia w czasie spotkań z ludźmi. Traktowali mnie jako osobę, której można zaufać.

A to nie jest tak, że pani jest osobą, którą się szanuje, ale już na nią nie głosuje?

W Warszawie głosowało na mnie ponad 400 tys. osób. W poprzednich wyborach startowałam w tzw. wianuszku, czyli gminach wokół Warszawy, także z bardzo dobrym rezultatem. Na spotkania w kampanii przychodziło mnóstwo osób, które chciało zmiany. Deklarowali, że oddadzą na mnie głos. Dziś wszyscy wspominają słabe sondaże z czasu pandemii, ale zapomina się o tym, że to właśnie moi wyborcy deklarowali, że nie biorą udziału w pseudowyborach Sasina.

Ostateczne wyniki wyborów pokazują, że mamy dziś Polskę w dwóch bańkach.

PiS ma bańkę, ale my nie.

Jak nie?

Wyborcy, którzy głosowali na Trzaskowskiego, to są osoby, które chcą zmiany. Nasz elektorat można poszerzyć, PiS swój już dokładnie policzył.

To mamy dwie bańki: pisowską i antypisowską.

Polska jest podzielona. Są zwolennicy i przeciwnicy zmiany, ale nadal jest wielu tych, którym wciąż jest wszystko jedno. Dla wielu ludzi ważne rzeczy nabierają znaczenia dopiero wtedy, gdy ich doświadczą. Tak było z ustawą o ziemi. Tłumaczyliśmy, że jest zła, ale póki ich to nie dotknęło bezpośrednio, to nie zauważali problemu, który ta ustawa stworzyła. Nośne hasło: nie oddamy ziemi obcym, wystarczało.

To było realne zagrożenie w roku 2015. PiS miał dla tych ludzi ofertę. Ułomną, ale też coś do czego wszyscy musieli się odnieść.

Staraliśmy się to wytłumaczyć, wyjaśnić jakie skutki niesie ze sobą ta ustawa. Mówiliśmy, że dotknie to przede wszystkim ich rodziny. Ale ludzie chcieli mieć poczucie bezpieczeństwa, choć w rzeczywistości niebezpieczeństwa nie było. PiS stworzyło ten problem.

To dowodzi, że strategia "opozycji totalnej" była błędna.

Ale co to jest opozycja totalna?

To nie ja wymyśliłem, tylko Grzegorz Schetyna.

Wobec PiS-u trzeba być opozycją twardą. I tak to rozumiem. Rolą opozycji jest patrzeć władzy na ręce, głośno mówić o nadużyciach władzy. Jako opozycja powinniśmy pokazywać rozwiązania, co też robimy, ale rządzący z góry je przekreślają, bo to nie oni je wymyślili. My mamy zdroworozsądkowe podejście i nie odrzucamy dobrych ustaw tylko przez wzgląd na ich autora.

Mamy trzy lata do następnych wyborów. Sporo czasu...

Powiedziałabym, że mało czasu. Szybko zlecą. Ostatnie miesiące to seria wyborów, byliśmy praktycznie cały czas w kampanii wyborczej. Te kampanie zaburzyły normalny rytm pracy. Dlatego teraz nie ma czasu do stracenia. Trzeba ruszyć z nowymi inicjatywami.

Co z waszym "think tankiem"? Czy Instytut Obywatelski w ogóle istnieje? Joanna Mucha miała być jego szefową, ale nic się w tej sprawie nie dzieje.

Uważam za niezbędne, by ten think tank istniał i dobrze funkcjonował. Taka rzecz w partii jest bardzo potrzebna.

To czemu jej nie ma?

Zmiany zarządu i kampanijna bieżączka. Ale żałuję, bo Instytut mógł stanowić dla nas cenne zaplecze. Mam swoich kolegów i koleżanki socjologów, z którymi często rozmawiam, mają bardzo przydatne spostrzeżenia i analizy. Instytut jest nam potrzebny właśnie po to, by nas w tym wspierać. Jestem przekonana, że we wrześniu ogłosimy reaktywację tego projektu, może w jakiejś innej formule.

Borys Budka dał nową energię Platformie?

W Platformie energia bierze się z siły wielu ludzi, nie tylko jednego człowieka. Dlatego zmiany, które wprowadza Borys muszą opierać się zarówno na nowych twarzach, ale także już doświadczonych osobach. Musi być dobrze zorganizowana partia, ale też klub parlamentarny, działacze, którzy pracują zarówno na dole jak i na górze. I nie można absolutnie zmarnować zaangażowania tych wszystkich osób, które wspierały nas w kampanii prezydenckiej. Ten entuzjazm i chęć zmiany były czymś wyjątkowym. To wyzwanie organizacyjne, ale w dobrym dialogu uda się stworzyć nam krok po kroku nową, dobrą energię.

Wracając do tego zamknięcia w bańkach. Ma pani wśród przyjaciół kogoś, kto głosował na PiS?

Możliwe, że tak.... Wśród moich znajomych ze środowiska kultury jest kilka osób, które głosowały na PiS. Ale my rozmawiamy ze sobą bez zbędnych emocji, bo można i tak trzeba. Nie zgadzam się na świat, w którym osoby o różnych poglądach politycznych odgradzają się od siebie murem. W którym rodziny nie mogą usiąść do jednego stołu, bo popierają inne partie. Nie wyobrażam sobie i nie chcę takiego kraju, w którym istnieje jedna formacja polityczna i jeden pogląd na świat. Jeśli mój sąsiad popiera PiS lub Lewicę, akceptuję to, a nie udaję, że się nie znamy. Szanuję różnorodność.

A wywiesił ktoś na pani ulicy baner Andrzeja Dudy?

Tak. Był jeden na końcu ulicy. Na osiedlu była równowaga.

Mówicie sobie "dzień dobry" z tym sąsiadem?

Tak, nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej. W ostatnim czasie wmówiono ludziom, że głosowanie na inną partię niż ta, na którą ja głosuję, to zło. Że jest podział na złych i dobrych wyborców. To absurd. I niestety dużą rolę ma w tym TVP. A lokalna społeczność to wielka wartość. Mieszkamy na wspólnym osiedlu, w jednym mieście, w jednej wsi. Mamy wspólne cele, zależy nam, by zmienić coś w naszym otoczeniu. Wtedy warto połączyć siły i działać razem. I myślę, że właśnie to jest najlepsze, by mimo różnic potrafić ze sobą żyć i rozmawiać. Może się kiedyś tego nauczymy. W kampaniach doświadczyłam wielu niewybrednych epitetów, ktoś krzyknął za mną "złodziejka". Często atakowały mnie osoby, po których bym się tego nie spodziewała. Przykre, a jednocześnie zastanawiające, co się z nami dzieje, że rościmy sobie prawo, by obrażać w ten sposób drugiego człowieka. Znam historię, że dzieci nie mogły się ze sobą spotkać, bo rodzice są z innych opcji, jak Romeo i Julia...

Albo Tutsi i Hutu.

To drastyczny przykład. Ale podział jest faktem. Na kolejne spotkania w czasie kampanii przychodziły osoby, które chciały wyrazić swoje zdanie, odmienne od większości obecnych na sali. To był akt odwagi, który szanuję. Zależało mi, by każdy mógł zabrać głos i by każdy głos był wysłuchany, choć czasem trudno było zapanować nad salą. Widziałam, jakie emocje to budzi w ludziach. Jedna odmienna opinia, a ludzie byli skłonni zakrzyczeć tę osobę lub wybuczeć. Umawialiśmy się wtedy, że słuchamy krytycznego głosu, ale nie będziemy go komentować.

Tylko ten cały konflikt jest na rękę obydwu partiom.

Powinniśmy myśleć szerzej. Jeśli interes partyjny bierze górę, to z tego biorą się złe rzeczy.

I może dlatego politycy Platformy nie powinni bojkotować Zgromadzenia Narodowego.

Bardzo długo rozmawialiśmy na ten temat. Sytuacja była inna niż pięć lat wcześniej. Wtedy jako Marszałek Sejmu odbierałam przysięgę od Andrzeja Dudy. Przysięgał, że dochowa wierności postanowieniom Konstytucji, ale wtedy jeszcze miał kredyt zaufania, że tak rzeczywiście będzie.

Z tą obecnością chodzi o szacunek wobec ludzi, którzy głosowali na Dudę. Jak się obrazicie na tych wyborców...

Nikt się na nikogo nie obraża.  Byliśmy na zaprzysiężeniu właśnie z tego powodu - ze względu na szacunek dla wyborców.

To czemu nie wytłumaczyła pani tego swoim kolegom z partii?

Rozmawialiśmy o tym i zadecydowaliśmy, że pójdzie nasza delegacja.

Delegacja. Jak to brzmi.

Uważam, że było naprawdę wiele powodów, by nie wziąć udziału w Zgromadzeniu Narodowym. Rozumiem decyzje moich koleżanek i kolegów z partii. Decyzja o delegacji była przemyślana. Byliśmy tam, bo szanujemy ludzi, którzy wzięli udział w wyborach.

Te historie kolejnych bojkotów obydwu stron i zwracania się do prezydentów "pan" Kaczyński, Komorowski czy Duda strasznie mnie mierżą, bo pokazują prymat myślenia partyjnego nad państwowym. Czekam aż ktoś to w końcu przerwie, ale się nie zanosi.

Bardzo źle oceniam prezydenturę Andrzeja Dudy. Uważam natomiast, że urzędowi głowy państwa należy się szacunek. Dlatego wstajemy, gdy wchodzi na salę. Dlatego też byłam na Zgromadzeniu Narodowym, co nie zmienia faktu, że było to bardzo przykre doświadczenie.

Do czego jest wam właściwie potrzebny Ruch Obywatelski Rafała Trzaskowskiego?

By ludzie, którzy głosowali na Rafała Trzaskowskiego nie byli pozostawieni sami sobie na pastwę tej władzy. Jest wiele osób, którzy chcą być z nami, wnoszą wielką energię, chcą działać i chcą zmiany. Nie każdy chce być przecież członkiem partii. Chociaż to właśnie Platforma Obywatelska powstała jako ruch obywatelski.

A potem były te zmielone głosy...

Nie można już popełnić tego błędu. Ludzie drugi raz nie zniosą odtrącenia i tego, że nie wykorzystaliśmy ich energii. Podobnie jest w partii. Mam swoje przemyślenia i trochę pomysłów.

Jakich?

W tej chwili bardzo chciałabym wykorzystać w pełni potencjał naszego klubu w Sejmie, jest niesamowity, są w nim świetni ludzie. Jeżeli chodzi o posłów i senatorów, to jest jednym z najciekawszych, w jakich byłam.

Macie na opozycji trochę ułatwione zadanie, bo klub Lewicy ma sporo do nauki i potrafi się potykać o własne nogi.

Mamy tę przewagę, że są u nas doświadczeni parlamentarzyści, którzy czuwają nad młodymi. A młodzi są świetni, pełni zapału i pomysłów, co w połączeniu z doświadczeniem daje ogromne możliwości.

Może powinna być pani szefem klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej?

Nie lubię już słuchać, że coś powinnam, zawsze pomagałam w pracy klubu, chętnie jeszcze zrobię co mogę, żeby ją usprawnić. Żeby klub dobrze działał.

Wywiad ukazał się 14 sierpnia 2020 roku w Tygodniku polsatnews.pl.