Piotr Witwicki: Pandemia zmieniła pana życie?
Lech Wałęsa: Jestem już spakowany. W tym wieku to już czekam na wiadomości z drugiej strony.
Ale może nie ma co się spieszyć.
- Robię, co swoje i na wiele rzeczy nie zwracam już większej uwagi. Oczywiście noszę maseczkę i nie wchodzę, gdzie nie ma potrzeby.
Jak będzie wyglądać u pana stół świąteczny w czasie pandemii?
- Wie pan, ja tylko w domu panuję, ale rządzi żona. To od niej zależą takie sprawy. Na pewno będzie to ograniczone i nie będzie tyle czułości.
A kto wybiera prezenty?
- W tym roku nikt nie dostanie ode mnie prezentu, bo jestem bankrutem.
Co się stało?
- Jeździłem i dorabiałem, to mi starczało, a teraz to się skończyło. Nie ma środków. Był czas, że miałem, to je rozdawałem. Rozdałem i stanąłem z pustą kieszenią.
Pan się jakoś specjalnie przygotowuje do świąt?
- Miałem 77 świąt i dużo ich nie zostało, co tu się przygotowywać? Zwłaszcza, że warunki są skomplikowane i trudne.
Pomaga pan prezydent pani Danucie?
- Nie. Ja jestem starego chowu. Te wszystkie rzeczy robiły zawsze kobiety. Tak było po wiejsku. Wychowano mnie tak, że raczej przeszkadzam niż pomagam. Pewnie dlatego żona mnie raczej wygania. Nie pozwala dotykać do wielu rzeczy. Nie jest to równouprawnienie. Mi też się to nie podoba, ale tak nas mężczyzn wychowano na wsi. Na starość nie da się już nic zmienić.
A synowie i wnuki?
- Tu lepiej. Widzę, że moi synowie i wnuki się angażują i coś pomagają. Na szczęście nie wzięli ze mnie przykładu.
To może chociaż za św. Mikołaja się pan przebiera?
- Nie przebieram się. Jestem praktykiem i moje życie było zawsze praktyczne. W związku z tym nie przyjmuję tych wszystkich nadymanych teorii. Nawet jak są ładne i przyjemne. Ja jestem brutalny praktyk i rewolucjonista, to co z Mikołaja.
Pan prezydent nie wierzy w Mikołaja?
- Oczywiście, że nie.
A co będzie, jak wnuki przeczytają tę rozmowę?
- Niech pan ją w późniejszych godzinach puści!
Dobrze. A jak wyglądają spotkania przy świątecznym stole Wałęsów? Pana wnuki są zainteresowane historią?
- Raczej są zmęczone moją aktywnością polityczną i nie dopuszczają mnie do głosu. Siedzę cichutko przy stole i jestem słabo zauważalny. Oni dyskutują i nie chcą gadać o moich, bardziej staroświeckich, rzeczach. Moje dzieci i żona są aktywne, ale ja niekoniecznie.
Wszystko mogę sobie wyobrazić, ale nie to, że pan prezydent siedzi cichutko.
- Oni wiedzą wszystko, co jest im potrzebne. Staram się nie wchodzić w większe dyskusje. Moje dzieci to wszystko jedynaki. Im się wydaje, że to, co robią jest najlepsze, więc nawet nie staram się poprawiać.
A wnuki śledzą pana aktywność w mediach społecznościowych?
- Różnie bywa. Moje dzieci chodziły więcej do szkół niż ich ojciec i widzą wiele rzeczy inaczej. Nie robią błędów ortograficznych i innych rzeczy. One nie myślą tak praktycznie, jak ja. Dla nich otwarta Europa i świat są czymś normalnym. Pewnie też dlatego mamy takie różnice poglądów.
Często się nie zgadzacie?
- Wiele rzeczy widzę inaczej. Jednocześnie trudno rozstrzygnąć, które pokolenie ma rację. Ja jestem praktykiem i czego nie zorganizowałem czy sam nie zrobiłem, tego nie było. Oni są bardziej teoretyczni. W założeniach, to się więcej zgadza i pasuje, ale wykonanie praktyczne, to niekoniecznie.
Ale pan stara się być na bieżąco. Jest pan aktywny w mediach społecznościowych. Tak w swoim stylu.
- Pamiętam jak za moich czasów wprowadzono na wsi prąd. Wtedy zmienialiśmy radia z bateryjnych na 220. Ojciec mówił do mnie: zrób coś z tym, bo niedowidzę. Prawda jest taka, że ich pokolenie nie było na tej wysokości rozwoju. Ja też proszę dzieci i wnuki, by coś mi pomogły, bo nie nadążam. Jak spadłem z prezydentury i otworzyłem biura, to kupiłem części do komputerów, bo chciałem się nauczyć je składać. Złożyłem ich dziesięć, ale nic się nie nauczyłem, bo tego nie dało się zrobić inaczej. Musi pan tak złożyć, bo inaczej nie pasuje. Jak robiłem na stoczni, to wiedziałem, jak prąd chodzi: gdzie zwiększa, jak działają tranzystory. Dziś wszystko schowano i to się składa, jak klocek do klocka. Dziś nie mogę się niczego nauczyć. Mogę coś zrobić, ale nie rozumiem, jak to chodzi.
A to prawda, że pan potrafił własnoręcznie złożyć samochód?
- Niejeden, kupowałem grata i robiłem z niego prawdziwe auto. W ten sposób sam dorobiłem się własnego samochodu. Byłem taką złotą rączką. Naprawiałem też pralki czy telewizory. Teraz bym już nie potrafił. Te dzisiejsze telewizory też są z innego pokolenia. Ja już ich nie rozumiem, a jak nie rozumiem, to nie potrafię naprawić.
To wracając do świąt. Może pan chociaż majstruje coś przy światłach na choince albo ją ubiera?
- Żona to zrobiła. Ona jest pracowita, jak mróweczka. Ja to bym jej tylko potłukł lampki. Nie jestem do tych rzeczy. Wstydzę się i jest mi przykro, ale ten typ tak ma.
Ale to dobrze, że świat się zmienia?
- Dobrze, jesteśmy rozwojem. Nasi pradziadowie wymyślili rower, a my od tego czasu tyle bajerów. Wszystko trzeba zmieniać, ale zgodzić się z rozwojem. Inaczej trzeba by wyrzucić te wszystkie komputery, a jednak to jest przyjemne i pożyteczne.
Widziałem na pana profilu, że kontroluje pan wagę.
- Ważę się codziennie. Zależy mi na tym, żeby zrzucić.
I jak idzie?
- Zauważyłem, że po 60 ciało wietrzeje. Nie jest już takie sprężyste. To powoduje zaginanie krążenia. Żeby to wszystko dobrze chodziło, trzeba zmniejszyć załamywanie tłuszczowe.
Jakieś treningi?
- Jeżdżę dużo na rowerze.
W pandemii?
- Jak już nie mam gdzie, to dookoła mojego domu. Jeżdżę na posesji. Za dużo nie mogę, bo jednak wypracowane są te stawy i smarowanie w kościach nie to. Jednak mam dwie kosy na karku, czyli 77 lat.
Ale ma pan energię.
- Bo jestem, przypominam, praktykiem. Gdy widzę, że coś idzie nie za dobrze, to interweniuję. Całe życie zresztą poprawiałem. Gdziekolwiek ktoś za mną szedł, to widział, że coś lepiej działa. W stoczni miałem taki przypadek, że po mnie pracował sekretarz partii i zgłosił uwagi, że jak idzie po mnie, to jest zawsze inaczej. Zwołano komisję i wszystko sprawdzano. Przyszli do mnie z zarzutem, że robię zbyt daleko idące poprawki. Odpowiedziałem, że robię to z lenistwa, bo robota mnie męczy, ale musi być zrobiona.
Przechodząc do aktualnej polityki: co pan myśli, gdy widzi pomniki Jana Pawła II oblane farbą?
- Był taki czas, gdy religia była w zagrożeniu. Komunizm chciał ją zniszczyć. Religia ukrywała wiele brudów, bo bała się uderzenia w nią. Dlatego to wszystko było chowane i tuszowane. Taka to była epoka. Teraz, gdy dyktatury upadły i opieramy się na wolnościach, trzeba wymodlić i wymusić oczyszczenie. Duch Święty nam zawsze daje papieży na epokę. Nasz papież był na to, by wykończyć razem z ludem komunizm. Ten papież jest po to, by oczyścić Kościół.
Ale czy to, że machina państwowa chciała zniszczyć Kościół, usprawiedliwia jego zaniechania?
- Trzeba było dążyć do tego, by nadszedł czas na odczyszczenie. Teraz mamy taki czas.
Gdy kardynał Dziwisz mówi o tym, że "przebacza Polsce", to nie czuje pan, że dzieje coś naprawdę niepokojącego? Tam nie powinny paść inne słowa?
- On ma rację z tamtej filozofii. Gdyby on nie ukrywał pewnych rzeczy, to Kościół byłby zniszczony. Teraz Kościół dojechał do czasów, gdy nie ma dawnych zagrożeń i czas na nowe pokolenie. Ono musi myśleć inaczej niż to stare, które ukrywało brudy. To jest złe, gdy patrzymy na to z dzisiejszej sytuacji. Nie wolno jest sądzić starych spraw z punktu widzenia nowej epoki.
Przygląda się pan temu, co dzieje się na strajkach kobiet?
- Cieszę się, że kobiety mają szansę, ale powinny trochę popracować w zespołach i zrozumieć, że mamy nową epokę i stare struktury. Wszystko z czym mamy dziś do czynienia nie pasuje do naszych czasów: od demokracji zaczynając. Jej założeniem było to, by reprezentowali nas najmądrzejsi ludzie. Czy tak jest? Przecież to są mafie i bandy. To jest żadna demokracja. Musimy zrozumieć, że z epoki podziałów wychodzimy do epoki intelektu, informacji i globalizacji. Problem z Trumpem i Kaczyńskim można rozwiązać w jeden sposób: nie więcej niż jedna kadencja, bo się tworzą mafie. Każdy też powinien mógł być odwołany w dowolnym momencie.
Angela Merkel jest kanclerzem od kilkunastu lat i myślę, że Niemcy by wiele straciły, gdyby była tylko jedną kadencję.
- Pamiętajmy, że w Niemczech demokracji bronią prywaciarze. My tego nie mamy. Staramy się to nadrobić partiami politycznymi, bo nie mamy tych fundamentów. Zresztą Kohlowi też kilka rzeczy sprawdzili niezadowoleni Niemcy. Demokracja będzie zawsze zła, gdy będzie trwała za długo.
A kto dziś czuje te nowe czasy, o których pan mówi? W kim widzi pan dziś nadzieję?
- Epoka podziałów upadła, a przed nami epoka intelektu i globalizacji. My z panem znaleźliśmy się po środku: jedno padło, a drugie nie powstało. Ten czas nazywam epoką słowa i dyskursu. W dodatku po poprzedniej epoce nikt nikomu nie wierzy. Nawet jakby się trafił jakiś prorok, to nikt mu nie zaufa.
Wracając do Strajku Kobiet. "Kompromis aborcyjny" jest do utrzymania?
- Jestem za utrzymaniem tego, co za moich czasów było z trudem, ale i sukcesem wypracowane. Do tego trzeba wrócić.
Wiele kobiet, które dziś protestują na ulicach, nie chce tego kompromisu.
- I jest pytanie: pozabijamy się? Ja na miejscu kobiet usiadłbym w grupach tematycznych i popracowałbym nad dobrymi rozwiązaniami. Dziś wybraliśmy ludzi, z którymi się nie zgadzamy. Trzeba pozbierać podpisy, by suweren w referendum dał nam prawo zmienić ten układ.
Pan zamierza się zaszczepić?
- Tak. Niech na takich staruszkach jak ja sprawdzają, czy to jest dobre. Jestem za szczepionkami i rozwojem, ale wiem, że wiele osób żyje jeszcze w starej epoce.
Wywiad ukazał się 24 grudnia 2020 roku w Tygodniku polsatnews.pl.