Piotr Witwicki: Kim pan jest, panie Terlikowski?
Tomasz Terlikowski: Człowiekiem, mężem, ojcem, filozofem, który ma przymus pisania jak Kraszewski.
A ideowo?
Jeśli chodzi o politykę, to jestem konserwatystą. Jeśli chodzi o inną sferę, to jestem chrześcijaninem wyznania katolickiego.
Ostatnio pracowałem przy biurku, mocno skupiony na dokumentach, a w tle leciała "Debata Dnia" w Polsat News. Słyszałem tak jednym uchem, jak ktoś opowiadał o tym, że czeka nas laicyzacja i druga Irlandia. Podniosłem wzrok, żeby sprawdzić, co to za lewak opowiada te rzeczy, a tam... pan.
Postawienie diagnozy w polskim życiu publicznym jest uznawane za opowiadanie się po jednej ze stron. Można diagnozować sytuację w jakiś sposób i uważać tę drogę za złą albo dobrą.
Michał Karnowski, który był z panem w studiu stwierdził, że powinien pan w tym momencie mówić o tym, co Kościół robi dobrego.
Kościół robi wiele dobrych rzeczy: małych i dużych. Z perspektywy społecznej te dobre rzeczy nie równoważą tego, czego Kościół nie robi. To, że ktoś jest świetnym muzykiem nie zmienia tego, że tłucze żonę i zmusza ją do robienia strasznych rzeczy.
Sens był tego chyba taki, że za mało mówi się o anonimowej pracy całej masy ludzi Kościoła.
Ale to nie jest prawda. W różnych mediach są historie sióstr z Broniszewic, pan robił ostatnio wywiad z siostrą Małgorzatą Chmielewską. Tych opowieści o drobnej pracy jest bardzo wiele. Takie argumenty mają służyć jednemu: żebyśmy nie mówili o tych złych rzeczach. Problem polega na tym, że bez mówienia o tych złych rzeczach, te dobre nie będą mogły zabłysnąć swoim światłem. W Irlandii Kościół też robił wiele dobrej roboty. Decyzją, żeby nie przyznawać się do złego i nie wyciągać wniosków doprowadzono do tego, że wszystko to co dobre, przestało się liczyć.
Zresztą chodziło o system, który to umożliwiał.
To jest najgroźniejsze w tej sprawie. Jak weźmiemy raport ws. McCarricka, to widzimy to jak na dłoni. On nie był ani geniuszem zła, ani demonem w szatach kardynalskich. Jest owocem systemu. Jego pierwsze ofiary usłyszały, że powinny się modlić i dla dobra Kościoła mu przebaczyć.
Coś się zmieniło.
Coś się zmienia. Obserwowałem reakcje na wywiad z Romanem Polańskim w "Gazecie Wyborczej". One były pokoleniowe. Młodsze było oburzone, a starsze zastanawiało się, o co chodzi. Społeczeństwa zachodnie, a polskie za nimi, nabierają świadomości, jak to jest potężny problem. W moim liceum był nauczyciel, który nagminnie obmacywał koleżanki.
I wszyscy się temu przyglądali?
Uczniowie pisali na murach jego nazwisko i dodawali: "ty chu..", ale dyrekcja nic z nim nie robiła. Przynajmniej dopóki nie przekroczył ówczesnych granic.
Czyli?
Dopóki nie doszło do ciąży. Wtedy został wyrzucony ze szkoły. Na początku lat 90. to nie była sytuacja wyjątkowa. Opowieści o wykładowcach, którzy robili takie rzeczy, cały czas krążą po różnych uczelniach. Wiele moich koleżanek było branych do odpowiedzi, bo miały krótkie spódniczki.
Czy Tomasz Terlikowski sprzed kilkunastu lat nie opowiadałby mi w tym miejscu o narastającym terrorze poprawności politycznej, która nie pozwala nauczycielom spojrzeć w stronę uczennic?
Mam nadzieję, że nie. Nie pytano mnie wtedy o to.
Sam pan trochę mówił.
Rzeczywiście, gdy pojawiła się akcja #MeToo miałem poczucie, że sprawy poważne miesza się z tymi dwuznacznymi, w których nie tylko mężczyzna jest winny. Dziś powiem: ta akcja miesza pewne porządki, ale mówi o pewnym doświadczeniu kobiet, od którego mężczyźni są w większości wolni. Warto o tym poważnie rozmawiać. Nie jestem tą samą osobą, co kilka lat temu. Zmieniłem się. Pewne rzeczy do mnie dotarły.
ZOBACZ: Akcja #MeToo podbija media społecznościowe. Molestowani wychodzą z cienia
Co do pana dotarło?
Spotkałem się z wieloma ofiarami przestępstw seksualnych. W większości pedofilów, ale też dorosłych osób, gdzie w grę wchodziło wykorzystanie władzy. Widziałem bardzo głębokie rany. Wiem, jak te osoby boli to, że ktoś nie zauważa pewnych rzeczy. Chyba stąd bierze się przekonanie, że skręciłem w lewo.
Zaraz w lewo. Może konserwatyści się zmieniają. Proszę popatrzeć, co się z nimi stało w Europie. Chadecja legalizowała małżeństwa homoseksualne. Może czeka nas taki scenariusz?
To, co się wydarzyło z chadekami czy konserwatywnymi w Europie, w ogóle nie wynika z jakiegoś głębokiego religijnego doświadczenia. Te partie były zakorzenione w strukturach społecznych, które się zmieniły. W Niemczech, Holandii czy Belgii kościoły organizowały całe życie społeczności. Nie tylko religijne, bo człowiek chodził do katolickiej szkoły czy był członkiem katolickich związków zawodowych, ale także życiowych. Całe życie organizował im Kościół. Często było tak, że nawet oczywistym było, że jeden z synów w rodzinie wielodzietnej powinien pójść na księdza. W latach 60. ten system się rozpadł, a partie chadeckie przetrwały. Z biegiem czasu one musiały zacząć szukać sobie nowej formuły.
W Polsce Kościół miał się w tym czasie bardzo dobrze.
Bo był traktowany jako alternatywna państwowość. Ryszard Legutko pisał o tym, że nawet ludzie niewierzący szukali w Kościele wolności. Potem organizował życie młodzieży i starszym. Ten czas się skończył. To co się dzieje, wydarzyłoby się i bez skandali seksualnych. W ostatnich badaniach IBRIS 47 proc. młodych mówi o tym, że ma negatywny stosunek do Kościoła, a 44 proc. - obojętny.
To nie ma czego zbierać. Chciałem jednak porozmawiać o tym, co się zmienia u pana. Jeszcze niedawno bardzo krytykował pan papieża Franciszka. To się skończyło...
Mój stosunek do papieża Franciszka dużo bardziej się zniuansował. Patrzę na rzeczywistość i muszę przyznać, że to on ma rację w diagnozie rzeczywistości.
A wnioski z niej?
Są poprawne. Papież Franciszek doszedł do wniosku, że laicyzujące się społeczeństwa odrzuciły język i sposób rozumowania chrześcijaństwa. Nawet te same słowa znaczą zupełnie coś innego. Przekaz formułowany tradycyjnym językiem do nikogo nie trafia. To jest odpowiadanie na pytania, których nikt nie zadaje. W dodatku w kulturze "ofiary", co oznacza, że każdy czuje się ofiarą kogoś. Można poczuć się ofiarą, bo ktoś ma inne poglądy. Ktoś inaczej ocenia rzeczywistość, więc na pewno mnie atakuje.
Jakiś przykład?
Na przykład rozwody. Moje poglądy na rozwody się nie zmieniły. To jest bardzo trudne doświadczenie dla dzieci rozwodzących się rodziców.
Pamiętam wywiad z 2011 roku, w którym tłumaczył pan, że powinny być zakazane.
Nie mam wątpliwości, że rozwód jest czymś dramatycznym i dla małżonków, i dla ich dzieci. Niestety powtarzanie tego sprawia, że dzieci rozwiedzionych rodziców czują się zranione. One kochają swoich rodziców. Zamiast mówić o szkodliwości rozwodów, lepiej mówić o pozytywności trwałości małżeństwa.
Co za kapitulacja!
Ale dlaczego?
Tak by powiedział dawny Terlikowski. Powiem więcej: pan jest dziś tym, przed kim on ostrzegał.
Nadal będę twierdził, że trwały, nierozerwalny związek małżeński, to jest najlepsze ze stworzonych rzeczy dla mężczyzny i kobiety.
Gdzie jest dawny Terlikowski, który chciał zmieniać świat?
To nie zniknęło, ale ja widzę, że ludzie odchodzą od Kościoła i wiary. Żeby w ogóle zacząć z nimi rozmawiać, to trzeba ich posłuchać. Trzeba się dowiedzieć, co ich rani i boli. Nie jestem zwolennikiem tego, by nie mówić o niewygodnych rzeczach, ale czasem można to zrobić dopiero po wielu miesiącach rozmowy. I zawsze trzeba to robić tak, by jak najmniej innych ranić.
Do tego przekonał papież Franciszek?
Przekonał do tego, by mówić o Jezusie, a niekoniecznie o ich grzechu. Rozmowa o grzechu często zamyka rozmowę. Część zastrzeżeń do metod zmian, które wprowadza Franciszek, pozostaje u mnie bez zmian. Wolałbym, żeby pewne rzeczy wyjaśniał, a nie wprowadzał okrężną drogą przez przypis do tekstu. Osobną kwestią jest to, że nie wszystkie te rzeczy da się uzasadnić. Przyjmuję jednak do wiadomości, że papieżem jest Argentyńczyk o bardzo wybuchowym temperamencie, który krótko trzyma rzeczywistość. Jest zresztą bardzo dialogiczny w teorii, a w praktyce niekoniecznie. Papieże mają różne charaktery.
ZOBACZ: Franciszek i związki partnerskie. "Milionom katolików należy się wyjaśnienie"
Dorastające dzieci wpłynęły na pana podejście do życia?
I tak, i nie. Moje dzieci są wierzące.
Nie zraził ich pan do wiary?
Nie (śmiech). Przynajmniej na razie. Chodzimy razem do kościoła i modlimy się, ale w domu nie ma żadnego zamordyzmu. W każdym razie zacząłem bardzo dużo rozmawiać z innymi młodymi ludźmi i doświadczać ich problemów. Pewnie też uważniej słuchać moich rówieśników, którym się posypało życie. Doświadczyłem też bardzo mocno swoich problemów. Tak zaczęło się zmieniać moje spojrzenie. Może to jest dojrzewanie?
Myślałem, że na starość ludzie się jeszcze bardziej okopują i będzie pan jeszcze większym talibem.
Katotalib to jedno z moich ulubionych określeń. Ale starość wcale nie zaostrza poglądów. Patrzę na starych księży, którzy w podejściu do grzesznika są coraz bardziej wyrozumiali. Oni to wszystko już widzieli i wiedzą, że Jezus jest od tego silniejszy. Grzech jest zawsze problemem, ale człowiek idzie swoją drogą. Pewnych rzeczy nie da się sztucznie i przemocowo przyspieszyć.
Ale u pana się zmieniła nawet forma. Terlikowski na zdjęciach sprzed 10 lat jest wiecznie nastroszony, agresywny, a teraz jak z panem rozmawiam, to zadziwiająco wyluzowany.
Może mi w tym pomogła wspólnota, do której przystąpiliśmy z żoną. Dość późno znalazłem w niej miejsce. Są takie dwa elementy życia we wspólnocie, które bardzo zmieniają spojrzenie. To codzienna Msza św. i modlitwa w ciszy czy Adoracji. Człowiek przychodzi z całą wściekłością, i frustracją i próbuje to z siebie zrzucić. Patrzenie na Chrystusa w Eucharystii powinno sprawiać, bym patrzył na świat Jego oczami.
Jak Terlikowski z roku 2009 oceniałby tego dzisiejszego?
Pewnie, że jest lewakiem. Wystarczy przeczytać, co napisał o mnie Mariusz Dzierżawski w "Do Rzeczy". Myślę, że oceniałbym wtedy dzisiejszego siebie podobnie. Napisałbym paszkwil - a proszę mi uwierzyć, że nadal umiem to robić. Godzę się z tym wszystkim, bo czas modlitwy uczy nas godzenia się również ze swoją przeszłością. Nie mamy możliwości jej zmiany. Są w moim życiu gorsze rzeczy niż to, że się stroszyłem.
Tylko Terlikowski, który obrażał Grodzką, jest potrzebny mediom. Proszę nie zapominać o naszej oglądalności i klikach.
Media wykorzystywały to, co w moich wypowiedziach im mogło się przydać.
Takie prawo mediów.
A ja umiałem w to grać. Teraz wiem, że mocne słowo powoduje, że reszta tekstu nie jest w ogóle słuchana. Przekaz nie trafia. Obraz wściekłego katotaliba jest kontrproduktywny. Używam nawet terminu "geje" (śmiech).
Tomasz Terlikowski w 2011 w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" chwalił się, że nie używa tego słowa.
Język się zmienił i ja nie będę z nim walczył. Jeśli wszyscy go używają.
Może dawny pan po prostu przegrał.
Nie wiem. Kiedyś wielu moich znajomych było przed coming outem. Oni wiedzą, co ja sądzę o aktach homoseksualnych, ale nie chciałbym, by to, co mówię, brali jako atak na siebie. To by uniemożliwiało relację z ludźmi, których lubię i cenię. Nie chcę kopać rowów między nimi a mną. To niczemu nie służy. Chce pokazać innym, że potrafię zrozumieć ich sposób myślenia, nawet jeśli z nim się nie zgadzam.
A jak pan zobaczył, że Jarosław Kaczyński wzywa do obrony kościołów, to przyszło panu do głowy, że czas, by stanąć w ich obronie?
Pierwsza moja myśl była taka, że bardzo źle wygląda i to nie jest ten sam Jarosław, co kilka lat temu. To był człowiek, który mówił bez kartki przemyślane rzeczy. Można się było z nim nie zgadzać, ale to robiło wrażenie. Ta wypowiedź była słaba, nawet w wymiarze ludzkim.
A kościoły potrzebowały wtedy obrony?
Bardziej mam poczucie, że w kościołach potrzebni są ludzie. Nie po to, by je otoczyć i bronić, tylko po to, by się w nich modlić.
Kiedyś zacząłby pan tę wypowiedź od podkreślenia tego, jak zdewastowane zostały kościoły.
Dla mnie to jest trudne, że pisano różne złe rzeczy na murach kościoła. Trzeba mówić o tym, że dwóch czy trzech miejscach przerwano Mszę.
Gdzie ten dawny ogień?
Jeśli złamano prawo, to trzeba wyciągnąć konsekwencje.
Nudy.
Życie, modlitwa i adoracja nauczyły mnie tego, że odpowiedzią na wściekłość nigdy nie jest wściekłość w drugą stronę. Wtedy, w tym krzyku, ginie nam to, co jest niuansem i to co realnie musimy zmienić. Zostaje tylko rozżalenie. Jak obydwie strony są na siebie wściekłe, to nic z tego dobrego nie powstanie. A my musimy żyć w jednym w kraju.
Wywiad ukazał się 21 listopada 2020 roku w Tygodniku polsatnews.pl