East News Andrzej Iwańczuk/Reporter
Piotr Witwicki 05:00 05.06.21

Łukasz Szumowski: Minister Cieszyński powinien mieć pomniki w każdej gminie

J

J eśli mamy mówić o systemie, to uważam, że minister Cieszyński powinien mieć postawione pomniki w każdej gminie, bo udało mu się wprowadzić e-receptę. Jak wyglądałaby pandemia, gdybyśmy musieli przychodzić do lekarza po receptę? Ilu ludzi więcej zaraziłoby się w poczekalni w przychodni, ilu z nich umarłoby? - mówi były minister zdrowia Łukasz Szumowski w Rozmowie #BezUników Piotra Witwickiego. Polityk powiedział również, w których grupach szczepienia powinny być obowiązkowe, a także zaapelował do Episkopatu.

Reklama

Piotr Witwicki: Pan jest jeszcze w polityce?

Łukasz Szumowski: - Ależ oczywiście. Jestem posłem.

Reklama

Ale zdaje się, że głównie zdalnie. 

- Jestem dość aktywny politycznie. Spotykam się z ministrami i politykami.  W tych obszarach, gdzie jestem kompetentny, uczestniczę na bieżąco w tym, co się dzieje. 

Z Jarosławem Kaczyńskim też?

- Tak. Regularnie się widujemy.

Wrócił pan do pracy lekarza?

- Robię ablacje i kieruję dwiema klinikami Centrum Zaburzeń Rytmu Serca. Każdego dnia mam odprawę o 8:30, a potem zabiegi, obchód czy przyjmowanie pacjentów. 

Dokładnie to, czym się zajmował pan przed tym, jak został ministrem?

- Tak. Jestem zabiegowym kardiologiem, czyli robię zabiegi na sercu: przez żyły lub tętnice, najczęściej w pachwinie, wprowadzam specjalne, długie, cienkie cewniki do serca i za ich pomocą wypalam albo mrożę te tkanki, fragmenty serca, które działają niewłaściwie i powodują groźne zaburzenia rytmu. To nowoczesne metody, jest w tym dużo fizyki. A fizyka to również interesująca dla mnie dziedzina, już od czasów liceum.

Więc zostałem lekarzem, profesorem i ministrem zdrowia.

- Od podstawówki wiedziałem, że pójdę na medycynę, choć w rodzinie nie mam tradycji lekarskich. 

Ile było przerwy w zabiegach?

- Dwa lata, bo jeszcze jako wiceminister nauki robiłem zabiegi, gdy zostałem ministrem zdrowia nie było już takiej możliwości.

Pierwsza poważna operacja po powrocie...

- Trochę się stresowałem, ale to jest trochę, jak z jazdą na rowerze. Jak się to robi latami, to jest pamięć mięśniowa i odruchy. Nie da się tego zapomnieć. 

Jak pacjenci reagują na informację, że to pan będzie operować?

- Najczęściej naturalnie, cieszą się na myśl o zabiegu. Choć są pewnie tacy, którzy zastanawiają się zapewne, czy jeszcze umiem...

Nikt nie uciekł?

- Nie. Zresztą w kontaktach interpersonalnych wątpliwości nie istnieją. Oczywiście jako polityk spotykam się z hejtem, ale ten hejt jest anonimowy lub medialny. Nie zdarzyło mi się, by ktoś w sytuacji twarzą w twarz w jakiś sposób zaatakował mnie, czy choćby powiedział złe słowo. Wręcz przeciwnie, w bezpośrednich kontaktach spotykam się z dużą serdecznością ze strony wielu ludzi. 

Za czasów, gdy był pan ministrem, na wiadukcie, który musiał pan mijać, jadąc do pracy, był transparent: "Szumowski złodziej". 

- Ostatnio jakiś pijany gość krzyczał pod domem: "Szumowski, oddaj respiratory". Tacy ludzie oczywiście zdarzają się. Współczuję im, nie rozumieją sytuacji albo są nakręceni przez mowę nienawiści, fake newsy. 

Pana kariera w pandemii to było takie klasyczne: from hero to zero.

- W sytuacjach zagrożenia potrafimy się jednoczyć, a taką chwilą był wybuch pandemii. A później wracamy do utartych schematów i waśni. Dodatkowo szybki wzrost zaufania do polityka nigdy nie pozostaje bez konsekwencji. Myślę, że jednak bilans jest "na plus", bo nawet gdy zrezygnowałem z urzędu ministra, poziom zaufania był stosunkowo wysoki. Oczywiście liczba negatywnych ocen wzrosła diametralnie. Z zasady staram się mieć dystans do sondaży i badania opinii.

Co do początku pandemii, to trzeba pamiętać, jak dramatyczna była wtedy sytuacja w Lombardii, Hiszpanii czy w Wielkiej Brytanii. Brakowało wiedzy, procedur. Brakowało sprzętu, lekarze tam musieli wybierać, których pacjentów ratować, a którym pozwolić umrzeć. Warto to sobie przypomnieć, by zrozumieć, co by się stało, gdyby ktoś umarł, bo ja jako urzędnik nie kupiłem wtedy respiratorów mimo tego, że służby specjalne dawały zielone światło. To było działanie w warunkach ryzyka, niepełnej wiedzy i pod ogromną presją czasu. Miałem do wyboru: święty spokój dla siebie lub próbę ratowania życia ludzi. Działałem w imieniu państwa i przy aprobacie odpowiednich instytucji państwa.

A nie podobał się panu handlarz bronią?

- Nie znałem go. Była to jedna z wielu firm, które zwracały się do Ministerstwa Zdrowia z ofertami. Jej oferta została uznana za wartościową, bo była to możliwość zakupienia dużej partii respiratorów. Podpisaliśmy umowę. Zresztą wstępne wnioski NIK-u mówią coś bardzo podobnego. Tam pada stwierdzenie, że szczególna sytuacja wymagała szybkich decyzji, które miały wspierać personel medyczny, a to utrudniało zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa. Ludzie trochę zapomnieli, jaka była wtedy sytuacja. Była pozytywna rekomendacja, bo można było pozyskać respiratory, które były wówczas na wagę złota. W tamtym okresie służby na całym świecie uważały, że nawet bardzo ryzykowne transakcje są warte tego, by zabezpieczyć życie ludzi. 

NIK pisał też o zastrzeżeniach, co do zabezpieczenia zaliczki wpłaconej Izdebskiemu.

- Wyobraża pan sobie, że chcemy poręczenie bankowe, a może hipotekę, a ludzie dookoła umierają, bo nie ma respiratorów? Oczywiście, że gdyby była taka możliwość, żeby dostawcy zapłacić po odbiorze, tobyśmy z niej skorzystali. Ale takich możliwości nie było. W tamtym czasie państwa dosłownie wyrywały sobie towar z rąk i dostawcy żądali wysokich zaliczek. Dlatego oczywiste było to, że jak chcieliśmy coś kupić, to musimy zapłacić zaliczkę. Zdaje pan sobie sprawę, że państwa dostawały wówczas oferty zapłaty za sprzęt, które same musiały odebrać na innym kontynencie. Wówczas nie było komfortu decyzyjnego.

ZOBACZ: Nieoficjalnie: Agencja Wywiadu rekomendowała zakup respiratorów od handlarza bronią

Cytując dalej NIK: na 31 grudnia Ministerstwo Zdrowia nie odzyskało zaliczek w kwocie 55 milionów złotych. 

- Sprawa jednak uległa zmianie już po kontroli NIK. Połowa z tej kwoty już została spłacona, a na poczet drugiej połowy został zajęty sprzęt, tj. ponad 400 respiratorów, które przywiózł do Polski kontrahent. Sprawa toczy się zgodnie z regułami odzyskiwania środków przez Skarb Państwa. NIK pozytywnie zaopiniowała łączne sprawozdanie mimo tego, że przecież bardzo surowo kontroluje i ocenia rząd. 

Andrzej Sośnierz z Porozumienia stwierdził, że to było pisane na wasze życzenie. 

- To dosyć kuriozalna teza, że prezes NIK pisze coś na życzenie byłego ministra zdrowia... Pan poseł ma prawo do własnej oceny, ale myślę, że albo jednak nie ma tu pełnej wiedzy, albo kieruje się przesłankami innymi niż merytoryczne. Wydaje się, że pomimo zasług z przeszłości, wiedza pana posła o obecnym systemie ochrony zdrowia, jest niewielka. 

Wracając do początków pandemii...

- Udało się nam zdusić pierwszą falę. 

A co było kluczowe?

- Szybkość zamknięcia szkół, granic i lockdown. Gdybyśmy się spóźnili tydzień czy dwa, to mielibyśmy Lombardię. Pamiętam spotkanie ministrów zdrowia Unii Europejskiej, gdzie minister zdrowia Niemiec na wieść o naszych działaniach, powiedział: ale to będzie bardzo dużo kosztowało. 

Bo też kosztowało.

- Ale to była jedyna metoda. W tamtym czasie, podobnie jak inne kraje, nie mieliśmy zabezpieczenia. Dopiero potem udało się kupić kombinezony ochronne i maseczki, przeprowadzić szkolenia personelu. Proszę sobie wyobrazić drugą falę, która przebiega u nas bez tego przygotowania. Zamykając szkoły i granice, zyskaliśmy czas, którego Włochy i Hiszpania nie miały. 

Tylko te "koszty" to są też poprzesuwane operacje, opóźnione diagnozy...

- Są sytuacje, w których nie ma dobrego wyjścia i trzeba wybierać mniejsze zło. Przychodzą do mnie teraz pacjenci, których muszę kłaść natychmiast do szpitala. Często siedzieli po rok w domu, bo bali się wyjść i spotkać z lekarzem. Ale też trzeba pamiętać, że ten problem dotyka cały świat. Gdy patrzymy na kraje regionu, to wciąż mamy najniższe wskaźniki zgonów na milion mieszkańców. Jesteśmy na poziomie bogatszych krajów, które mają supersystem zdrowia, jak Belgia czy Włochy. 

Tylko powoływanie się na to, że mamy gorszy system, ma tę poważną lukę, że pan za niego odpowiadał przez kilka lat.

- Właśnie porównuję się do często chwalonego systemu w Czechach, Włoszech czy Belgii. System działał na pewno nie idealnie, ale mieliśmy zasoby i możliwości szybkiej organizacji opieki nad pacjentami. I dlatego nie mieliśmy takiej tragedii, jaką mogliśmy mieć. Szpitale jednoimienne udało się bardzo szybko zorganizować. 

Ja pewnie będę zapamiętany jako minister od covidu, o którym tyle rozmawiamy, ale chciałem zwrócić uwagę na rzeczy, które udało się poprawić w tym systemie: zreformowaliśmy z ministrem Balickim psychiatrię, wprowadziliśmy ścieżki pacjenta w onkologii. Za duży sukces uważam to, że dzieciom udało się dać leki na SMA i chorobę Fabry’ego.

Pandemia obnażyła braki, jeśli chodzi o liczbę pielęgniarek i lekarzy.

- Udało się ruszyć kadry w dobrym kierunku. Wcześniej tendencje były negatywne, a za mojej kadencji pielęgniarki zaczęły częściowo wracać z Europy, a także z innych zawodów. Może to nie jest jakiś masowy ruch, ale to się jednak zdarzyło. Doprowadziłem do zmiany ustawy o zawodzie lekarza i usunięcia z niej wielu absurdów, wprowadziłem modernizację procesu kształcenia. I liczba lekarzy pracujących w Polsce rośnie i jesteśmy gdzieś w środku stawki UE. Jeśli mamy mówić o systemie, to uważam, że minister Cieszyński powinien mieć postawione pomniki w każdej gminie, bo udało mu się wprowadzić e-receptę. Jak wyglądałaby pandemia, gdybyśmy musieli przychodzić do lekarza po receptę? Ilu ludzi więcej zaraziłoby się w poczekalni w przychodni, ilu z nich umarłoby?

ZOBACZ: Janusz Cieszyński w nowej roli. Politycy komentują powrót byłego wiceministra zdrowia do rządu

Nikt mu nie będzie za to stawiać pomników, bo wszyscy mają poczucie, że to powinno się już wydarzyć dawno temu.

- Ale jakoś się nie wydarzyło przez lata. Wszyscy poprzedni ministrowie mieli takie same narzędzia, ale jakoś nie udało im się tego zrobić. Jeżeli tego nie ma w większości krajów europejskich, to znaczy, że to nie jest takie proste. Niemiecka prasa krytykuje swój rząd, że Niemczech nie udało się scyfryzować systemu ochrony zdrowia, a w Polsce udało się. W czasie pierwszej fali ludzie dostawali przedłużone e-recepty i to bardzo pomogło. Zapisy na szczepienia poszły na bazie e-skierowania. Bez niego mielibyśmy spory problem. To były największe operacje informatyzacji w historii polskiej medycyny. Minister Cieszyński uratował wiele ludzkich żyć, bo nie trzeba było iść do przychodni i narażać się na zakażenie. Chciałbym tu podkreślić, że pretensje polityczne dotyczące dostawców sprzętu, którzy nie wywiązali się ze swoich zobowiązań, i o to, że bardziej ceniliśmy życie ludzi niż własny święty spokój, powinny być kierowane do szefa ministra Cieszyńskiego, czyli do mnie.

I też było wiele pretensji do jego szefa.

- Ja chętnie słucham krytyki, ale dobrze, żeby pochodziła ona od ludzi, którzy sami coś w życiu zrobili, a nie zasłynęli wyłącznie z morza słów. 

Czyli od kogo?

- Na przykład od Jurka Owsiaka. Może mnie krytykować, mamy inne wizje polityczne, ale próbował coś zrobić: kupował maseczki i dostał takie jak my - niespełniające norm. Zresztą Izba Lekarska też kupiła niespełniające norm maseczki. Ale jak słucham dwóch panów, którzy wędrują po urzędach, to mi się przypomina Żwirek i Muchomorek, i pozostaje mi się tylko uśmiechnąć. 

Może to jest inna kategoria wagowa pytania, ale zawsze chciałem pana o to zapytać: po co wprowadziliście zakaz wstępu do lasu? Co to w ogóle był za pomysł?

- Nasze działania były ukierunkowane na wyeliminowanie miejsc, w których mogło gromadzić się dużo osób. Zakaz wynikał więc z obawy, że ludzie mogą się tłoczyć choćby na parkingach przy lasach. A takie sytuacje obserwowaliśmy.

Jedno nagranie z tłumami na parkingu pojawiło się w internecie i zamknęliście wszystkie lasy.

- Mieliśmy informacje z policji i straży leśnej, że ludzie gromadzą się w tego typu miejscach. Zaznaczam, że nie było wówczas komfortu czasowego, decyzje trzeba było podejmować na cito. Teraz już wiemy, że na świeżym powietrzu ryzyko transmisji jest bardzo niskie. Dziś jesteśmy mądrzejsi i mogę powiedzieć, że to był błąd. Zakaz był zresztą krótki i szybko został zdjęty. Wyciągnął pan jeden z takich przykładów...

Mogę następny. Pamięta pan, jak pan kpił z pomysłu noszenia maseczek?

- Nie śmiałem się. Mówiłem tylko, że nie ma sensu ich noszenie na zewnątrz. Z punktu widzenia medycznego, te zdania są nadal prawdziwe i nie tracą swojej ważności. WHO ich nie rekomendowało, zakaźnicy ich nie rekomendowali i ja też nie.

Pan się z nich wyśmiewał. 

- Pozwoliłem sobie na zbyt swobodną wypowiedź, jednak ta wypowiedź padła w bardzo konkretnym momencie, przy niewielkiej ilości zakażeń w Polsce. Przypomnę, że maseczki nie chronią tego, kto je nosi przed zakażeniem, a chronią przed zakażeniem innych na wypadek, gdyby osoba nosząca maseczkę była nieświadomym nosicielem wirusa. To jest istota, dlatego w tamtym konkretnym okresie noszenie maseczek nie miało uzasadnienia. Potem sytuacja się zmieniła, przybyło zakażeń, istotnie wzrosło ryzyko, że możemy nieświadomie zakażać innych i tym samym noszenie maseczek, po to, aby chronić innych, stało się głęboko uzasadnione. Szczególnie w przestrzeniach wewnętrznych. 

ZOBACZ: Łukasz Szumowski: Maseczki nie chronią przed koronawirusem

Obecnie minister zdrowia rekomenduje noszenie maseczek w pomieszczeniach do końca wakacji.

- To jest słuszne, bo nie wiemy, co będzie za dwa miesiące. Cieszymy się ze spowolnienia pandemii, ale ona nadal jest. Minister Niedzielski ma zresztą niesamowitą zdolność spokojnego zarządzania sytuacją kryzysową. Z jednej strony się cieszę, a z drugiej zazdroszczę, bo przy Polskim Ładzie minister ma szansę zrobić, to czego nie zdążyłem. 7 proc. PKB na zdrowie pozwoli na rozwiązanie wielu problemów. Druga istotna rzecz, to jest wejście ustawy o jakości. Dobrym pomysłem jest też tzw. kultura "no fault", która sprawia, że medycy nie muszą się bać ujawniać swoje błędy, że nie chodzi o karanie medyka za ewentualny błąd w sztuce, ale o zdiagnozowanie takiego błędu i naprawienie. One wszędzie istnieją, ale korygować je można tylko wtedy, gdy o nich wiemy i to ratuje pacjentów. 

Mówi pan o tych 7 proc. PKB, ale umówmy się, że nie ma takiej kasy, której nie da się wrzucić w służbę zdrowia. To nie gwarantuje sukcesu. 

- Zgoda. Dlatego teraz pojawia się to wraz z propozycją restrukturyzacji szpitali. Chodzi o to, by pieniądze wydawać racjonalnie z punktu widzenia pacjentów, a nie na zasadzie chęci danej jednostki. 

Wróćmy do tematu respiratorów. Z punktu widzenia obywatela nie jest chyba tak ważne, czy się pomyliły służby czy Szumowski. Może jakby tam były jakieś dymisje, to sytuacja byłaby bardziej klarowna.

- Pytanie: za co? Nie dostaliśmy całego zamówionego sprzętu, ale ten, który otrzymaliśmy jest sprawny. Pieniądze odzyskujemy jako państwo. Działaliśmy w trybie ekstraordynaryjnym, żeby ratować ludzkie życie. I dodam, że do Polski dotarło ponad 600 sprawnych respiratorów. 

Od handlarza bronią?

- Tak. A wie Pan, od kogo kupowały inne państwa? 

A miało tysiąc.

- To i tak był największy zakup tego typu. Mosad, czyli najlepsze służby na świecie, w tym czasie kupowały sprzęt za dwa miliardy złotych i dotarło 10 procent. Holenderski Trybunał Obrachunkowy mówi o pięciu miliardach zakupów holenderskiego Ministerstwa Zdrowia bez faktur i umów... 

Trzeba było wprowadzić stan wyjątkowy

- Co by to zmieniło?

Postrzeganie sytuacji, w której wtedy się znajdowaliśmy. 

- Działaliśmy w stanie wyższej konieczności zgodnie z definicją prawną, bo była epidemia. To jest sytuacja, gdy należy zabezpieczyć ludzkie życie i tu ekonomika w każdym zakątku świata schodzi na plan dalszy. Druga rzecz, to w tej sytuacji ataki na ludzi, którzy ciężko pracowali w tej epidemii. 

Rozumiem, że chodzi znów o ówczesnego wiceministra zdrowia Janusza Cieszyńskiego, który za chwilę zostanie ministrem cyfryzacji.

- O niego, ale też innych urzędników pracujących w ministerstwie. To, że ja byłem hejtowany, to było wpisane w moją funkcję.

To zostańmy jeszcze przez chwilę przy panu. Może Polacy lepiej zrozumieliby pana działanie w stanie wyższej konieczności, gdyby nie przepisywał pan majątku na żonę. 

- Rozdzielność majątkową mam od 2008 roku, gdy jeszcze mi się nie śniło, że mogę być w polityce. Wtedy też przepisałem dom na żonę. Ona spędziła wiele lat z dziećmi, a ja pracowałem i świetnie zarabiałem. Ona w dużym stopniu wypracowała ten majątek. Ja mam dwie działki, samochody i świetny zawód. Gdyby przy jakimkolwiek zabiegu, który wykonywałem, doszło do powikłań i musiałbym spłacać duże odszkodowanie, to gdybyśmy mieli wspólnotę majątkową, moja żona by została z niczym. To nie byłoby w porządku wobec niej. Dlatego od ponad 10 lat mamy rozdzielność majątkową. 

Pan jest naprawdę człowiekiem biznesu. 

- Robiłem bardzo wiele rzeczy i naturalne jest w wielu środowiskach, że się rozdziela majątek. To zabezpieczenie tej drugiej strony, która w niewymierny sposób pracuje na to, by ktoś inny mógł zarabiać. Podkreślam, że nie robiłem tego, by ukryć majątek i nie robiłem tego wchodząc do polityki, ale na długo przed tym wejściem. Reprezentuje pan czwartą władzę, czy podda się pan jawności majątkowej?

Nie widzę większego problemu. Jak będzie takie prawo, to się mu poddam. 

- Nie mam nic przeciwko temu, aby żona ujawniła swój majątek.

To niech ujawni. 

- Ona ma inne zdanie. Powiedziała, że ma prawo do prywatności. Mamy w Polsce takie prawo, że żona nie podlega mężowi. Na szczęście.

Nie zależy jej na tym, żeby pan miał więcej spokoju?

- Jej ocena jest taka, że nie będziemy mieć więcej spokoju. Ani ja, ani ona, ani nasze dzieci. Śmiem nawet twierdzić, że wręcz przeciwnie. 

I pozostaje poczucie, że coś ukrywacie.

- Wszystko już dawno zostało opisane i pokazane w prasie. Coś to pomogło? Nic. Zresztą, majątki rodzin polityków są i tak kontrolowane pod względem legalności pochodzenia tych majątków przez właściwe do tego instytucje, niezależnie od ich publikacji lub braku publikacji. Zarówno ja, jak i moja żona, do wszystkiego co mamy, doszliśmy jedynie własną, wieloletnią pracą. W majątku nic nie zawdzięczam polityce i sprawowaniu funkcji publicznych.  

Pan przed wejściem do polityki opowiedział Jarosławowi Kaczyńskiemu, jak wyglądają sprawy majątkowe.

- Mówiłem o wszystkich swoich możliwych konfliktach, jakie mogłyby wystąpić. Dlatego też miałem w ministerstwie nauki taką funkcję, a nie inną. Tylko, jak szukamy do ministerstw ludzi, którzy nigdy nic nie robili i nie mają żadnego majątku, to gratuluję. Jest takie powiedzenie w świecie nauki, że jak ktoś ma wykład i na pierwszym slajdzie prezentuje konflikt interesów i tam nic nie ma, to albo jest nieuczciwy, albo do niczego. Ważne, żeby te konflikty interesów jasno definiować. 

Jak pan się dowiedział o swojej dymisji?

- Ja się o niej nie dowiedziałem, tylko próbowałem przekazać fakt mojej rezygnacji od pół roku. Problem leżał tylko w tym, że nie było jak. 

Chciał pan odejść przed pojawieniem się covidu?

- Tak, w grudniu. 

Dlaczego?

- Bo zrealizowałem swój polityczny kontrakt. Minęły dwa lata i czułem, że muszę wrócić do opieki nad pacjentami. Miałem przygotowane wszystko na przekazanie sterów następcy. Wtedy wydarzył się covid. Choć planowałem odejście od dawna, informację o mojej rezygnacji, wraz z nielicznymi osobami wtajemniczonymi, musieliśmy utrzymywać w poufności do ostatniej chwili, by nie wprowadzać dodatkowej niepewności w tych i tak zwariowanych czasach. To nie była moja kompetencja, by informować o zmianach w rządzie.

A tak po ludzku, nie chciał pan tego wszystkiego dowieźć do końca pandemii?

- Powiem tak: byłem jednym z najdłużej urzędujących ministrów zdrowia, a przypomnę, że miałem w czasie urzędowania czterokrotnie wybory. 

Jakoś tak średnio wierzę, że nagle, po dwóch latach, tak zapragnął pan wrócić na salę operacyjną.

- Znacznie szybciej - bo po roku. Po prostu ta funkcja bardzo wypala. 

To po co pan potem jeszcze do Sejmu startował?

- Ta akurat obecność w polityce jest trochę spokojniejsza. Można ją łączyć z wykonywaniem normalnej pracy. 

Nie tęskni pan do błysku fleszy? 

- Nie lubiłem tego. Cenię sobie prywatność. Jej utrata była dla mnie największym obciążeniem.

Samochód z paparazzi już nie stoi przed domem.

- Bardzo tego nie lubiłem i to mimo tego, że sami ludzie z tego samochodu byli bardzo sympatyczni. Wielokrotnie wychodziłem pogadać, ale sam fakt, że stoją przed domem, jest bardzo stresujący. Czekali nawet w czasie Wielkanocy, licząc pewnie, że zrobimy jakąś wielką imprezę wbrew obostrzeniom. 

Jest pan za obowiązkowymi szczepieniami?

- Tak. W pewnych grupach powinno się to robić. Zresztą mamy w Polsce obowiązkowe szczepienia, więc nie jest to żadne novum. Szczepimy dzieci na różne choroby i też zdarzają się powikłania. Tylko korzyść dla ludzi jest znacznie większa. Na pewno dla medyków szczepienie powinno być obowiązkowe. Stykamy się z bardzo chorymi ludźmi. Sam miałem pacjentów, którzy umierali, bo mieli wcześniej kontakt z chorymi na COVID-19 i niestety się od nich zarazili. 

Tu, na oddziale?

- Tak. To są często to bardzo schorowani ludzie, czasem czekający na przeszczep serca. Jeśli medyk mówi, że nie będzie się szczepić, bo to wkracza w jego strefę wolności i komfortu, to trzeba mu odpowiedzieć: tak wkracza i będziesz się szczepić. Ryzyko negatywnych odczynów jest, ale niezwykle małe. Jesteśmy w zawodzie, w którym podejmujemy ryzyko. 

Tylko, jak słyszymy, że mamy problem z zaszczepieniem medyków, to może nie powinniśmy się dziwić, że ze szczepieniami problem ma społeczeństwo. 

- Uważam, że szczepienie jest naszym moralnym obowiązkiem, bo chodzi o obronę słabych i chorych. Tym bardziej, że ostatnio ukazały się prace, które dokumentują, że szczepienie zapobiega transmisji wirusa. Stąd apel do wszystkich od celebrytów do Episkopatu, by wesprzeć akcję szczepień. 

Te statystyki nie wyglądają dobrze.

- Na całym świecie jest podobnie. Jest to dla mnie zagadka, bo mamy tysiąc innych ograniczeń wolności. Przyjmujemy choćby leki, które niejednokrotnie są o wiele bardziej niebezpieczne. Paracetamol jest bardzo groźną substancją, która może doprowadzić do uszkodzenia wątroby, a łykamy go na potęgę. Ibuprofen może dawać krwawienia z przewodu pokarmowego. Pomijam już inne używki. Boimy się czegoś, co jest bezpieczne. Zresztą zawsze była obawa przed szczepionkami. W historii medycyny jest to rodzaj specyficznej terapii, przed którą zawsze był strach. Dziś pewnie nie jest to już obawa przed wirusem tylko przed bardzo wysoką technologią. To jak w oświeceniu obawa przed ścięciem włosów, które miało powodować śmierć. 

Tylko jest pewna emocja społeczna, z którą wypadałoby coś zrobić.

- To już jest bardziej wasza rola. My możemy mówić i apelować, ale proces nagłaśniania pozytywnych wzorców należy do mediów. 

Jak ostatnio dr Konstanty Szułdrzyński powiedział w "Gościu Wydarzeń", że szczepienia powinny być obowiązkowe, to wylał się taki hejt, jakiego jeszcze w swoim życiu nie widziałem. 

- To jest zadziwiające. Pan dr Szułdrzyński jest niezwykłym lekarzem, który swój czas poświęca pacjentom najciężej chorym - leżących na intensywnej terapii, gdzie ryzyko zakażenia się personelu było ogromne. Tym bardziej mowa nienawiści skierowana w jego stronę jest obrzydliwa. Niestety media w przypadku mowy nienawiści też nie zawsze wywiązują się ze swojej roli. 

ZOBACZ: Dr Szułdrzyński, członek Rady Medycznej: będą kolejne szczepienia, powinny być obowiązkowe

Trzeba też dotrzeć do osób, które rzadko zaglądają do mediów i mają poczucie, że to nie do końca są ich sprawy.

- Tu widzę ogromną rolę Kościoła. Apeluję do niego o włączenie się w akcję edukacyjno-informacyjną dotyczącą szczepień. Bardzo budujący jest przykład proboszcza w jednej z suwalskich parafii, który powiedział po mszy, że on się zaszczepił i to jest moralny obowiązek każdego z nas. Podobnie mówi zresztą papież Franciszek. 

To co pan, jako osoba wierząca, postanowił po komunikacie Episkopatu o tym, by nie szczepić się AstraZenecą i Johnsonem? Że nie skorzysta pan z nich?

- Broń Boże. Byłem zbulwersowany, bo miałem poczucie, że ten komunikat namiesza ludziom w głowie. Potrzebne jest jasne i proste przesłanie: szczepienie to nie jest grzech, szczepienie ratuje ludzkie życie - życie słabych i chorych. A tego uczy nas Ewangelia.  

ZOBACZ: Episkopat opublikował stanowisko w sprawie szczepionek AstraZeneca i Johnson&Johnson

Czemu papież Franciszek potrafi to powiedzieć, a Zespół Ekspertów ds. Bioetycznych Episkopatu mówi o sprzeciwie moralnym?

- Biję się tu w swoją pierś, bo myślę, że medycy za mało współpracują z Episkopatem. To był zresztą głos biskupa Wróbla, ale cały Episkopat powinien powiedzieć jedną prostą rzecz: szczepcie się, bo w ten sposób zapobiegacie śmierci innych ludzi.