. Agencja FORUM MACIEJ GOCLON/ FotoNews
Piotr Witwicki 05:00 29.05.21

Rafał Trzaskowski: Bez Hołowni nie będzie można tworzyć rządu

S

S zymon Hołownia szybko politycznie dojrzewa. Na pewno bez niego w przyszłości nie będzie można tworzyć rządu - powiedział wiceszef PO Rafał Trzaskowski w Rozmowie #BezUników Piotra Witwickiego. - Istnieje ryzyko, że jeżeli Platforma się nie otworzy na innych, to zniknie z polskiego rynku politycznego - stwierdził. Polityk ocenił także, co jest przyczyną kłopotów w partii oraz zdradził plany na rozwój stolicy.

Reklama

Piotr Witwicki: Pan jest libkiem?

Rafał Trzaskowski: - Lipkiem? Tatarem?

Reklama

Widział pan okładkę "Polityki"?

- Nie widziałem.

"Lewaki kontra libki", ale to się też często pojawia w mediach społecznościowych. Libki to liberałowie.

- Nie lubię takich określeń. To są skróty myślowe, które w dzisiejszym świecie przestały mieć znaczenie. Liberalizm, prawica, lewica - te podziały się zacierają.

Nie wiem, czy się znów nie odcierają, bo te słowa zaczęły coś znaczyć dla młodych.

- To jest raczej kwestia tego, czy ktoś jest nowoczesny, patrzący do przodu, szanujący praworządność, tolerancyjny i wyznający wartości europejskie. Czym jest dziś lewica i prawica w Polsce? Ja tego podziału nie kupuję.

Ale kupują młodzi, którzy coraz częściej identyfikują się z lewicowymi poglądami.

- Młodzi określają swoje poglądy jako lewicowe, a w wyborach coraz częściej głosują po prostu na tych polityków, którzy wydają się im autentyczni.

To może ugryźmy to od strony spraw międzynarodowych: polityka Joe Bidena okazała się mocno lewicowa.

- Nie znoszę takich etykietek. Biden sprząta po Trumpie. Dziś trzeba sobie powiedzieć, że dojrzewamy do innych konkluzji, gdy widzimy jak świat stanął na głowie. Proszę pamiętać, że moje pokolenie polityków wychodziło z komuny i nic dziwnego, że na początku byliśmy liberałami, a poglądy mieliśmy niemal libertariańskie. Wierzyliśmy, że rynek ureguluje wszystko, po latach jednak doświadczenie uczyło nas, że to nieprawda - wystarczy spojrzeć na kryzys finansowy czy to, co dzieje się na świecie z rynkami pracy, czy służbą zdrowia w trakcie epidemii.

Jak Leszek Balcerowicz przeczyta ten wywiad...

- Każdy z nas dochodzi z czasem do innych konkluzji. Mi się kiedyś wydawało, że stopniowa prywatyzacja niektórych usług to dobry pomysł, a dziś znam mnóstwo danych, które pokazują, że to państwo i samorząd muszą brać więcej odpowiedzialność za ich dostarczanie w swoje ręce.

A kapitał ma narodowość?

- Powinno się mieć kontrolę nad surowcami strategicznymi i tymi działami gospodarki, które zapewniają bezpieczeństwo państwa. Dam inny przykład - COVID-19 pokazał, że prywatyzujący służbę zdrowia Brytyjczycy, mieli straszne zapóźnienia - liczył się zysk, w związku z czym bardzo niedoinwestowane były laboratoria diagnostyczne. Niektóre sprywatyzowane usługi w USA i Europie bardzo traciły na jakości. Przyglądam się temu i widzę, że kiedyś się myliliśmy.

I z tej perspektywy prywatyzacja SPEC w Warszawie była dobrym pomysłem?

- Na szczęście Hanna Gronkiewicz w umowie zagwarantowała, aby SPEC inwestował wielkie pieniądze w modernizację sieci i podnosił jakość usług. 

Pan zdecydowałby się na to, co Hanna Gronkiewicz-Waltz?

Zastanawiałbym się. Przypomnę, że wtedy sytuacja budżetu była krytyczna, a interesy mieszkańców zostały na szczęście zabezpieczone.  

A prywatyzacje lokalnych PKS-ów dokonywane zresztą przez polityków PO?

- Raczej nie podjąłbym takiej decyzji. Nie każda prywatyzacja jest zła, ale przy takich usługach trzeba się dwa razy zastanowić. Jak powiedziałem, kiedyś wydawało się, że rynek ureguluje wszystko, ale dla przykładu - wtedy nie śnili się nikomu giganci internetowi, którzy będą robić, co chcą. My się możemy wszyscy cieszyć, że Trump został odcięty od mediów społecznościowych, ale...

Cieszyć? A jak panu zablokują kiedyś konto, bo coś głupszego pan wieczorem napisze? Takie decyzje są podejmowane bez większego uzasadnienia i wyjaśnienia, a mają wpływ na demokrację.

- No właśnie. Fakt, że decyzje o tym, kto i co będzie mógł pisać na konkretnych platformach podejmuje prywatna firma bez żadnego nadzoru, musi budzić niepokój. Dlatego sytuacja z Trumpem jest paradoksalna. Dziś nie ma alternatywy dla konkretnych mediów społecznościowych. Jeśli nie podoba się nam jedna firma, to przecież trudno skorzystać z innej. Bo znaczącej konkurencji w mediach społecznościowych praktycznie nie ma. Myślę, że wszyscy dojrzewamy po kryzysie i zauważamy, że państwo musi być silne. Interwencja państwa jest często niezbędna.

To rozumiem, że jest pan entuzjastą Krajowego Planu Odbudowy.

- Jestem entuzjastą unijnego Planu Odbudowy. Polska potrzebuje tych pieniędzy. Natomiast dbanie o to, by te pieniądze nie stały się wyłącznie funduszem wyborczym PiS-u, jest ze wszech miar racjonalne.

To nie negocjował pan z przedstawicielami rządu tego, na co mają iść te pieniądze?

- Rozmawiałem z ministrem Budą. Mówiłem mu, że mamy gotowe projekty i że państwo polskie powinno wspierać budowę metra w stolicy. Tak jest wszędzie na świecie, nawet na Węgrzech. W ramach komisji wspólnej rząd-samorząd negocjowaliśmy natomiast, co ma być finansowane z pożyczek, a co z grantów, sposób nadzoru nad funduszami, oraz kwestie uczestnictwa miast w funduszu zielonej transformacji. Wszędzie rząd szedł na pewne ustępstwa, bo nie był pewien, czy ma większość w Sejmie, czuć też było olbrzymią presję instytucji europejskich. Wtedy jednak lewica postanowiła podważyć naszą pozycję negocjacyjną.

ZOBACZ: Krajowy Plan Odbudowy. Rząd dogadał się z Lewicą. KO i PSL krytykują

Wynegocjowała swoje. Na przykład te mieszkania.

- Mieszkania budowane przez PiS są mirażem. Sam pomysł popieram, ale wiemy, że rząd przez sześć lat wybudował 3 tys. mieszkań. Myśmy - za naszych czasów - wybudowali 250 tys.  

Program "mieszkanie dla młodych", to nie była budowa, tylko pomoc w spłacie kredytu.

- Tyle pojawiło się nowych mieszkań na rynku. Lewica niczego nowego nie wynegocjowała, a my byliśmy przecież już bliscy uzyskania porozumienia z rządem na lepszych warunkach. Szkoda. 

Wstrzymując się od głosowania, Platforma pomogła PiS-owi na sklejenie się z środkami unijnymi.

- A czy PiS nie wpadł w pułapkę, kiedy za wszelką cenę próbował blokować unijny budżet? 

Kogo to obchodzi, jak są miliardy na stole, a wy nie podnieśliście za nimi ręki.

- W końcu jest zgoda, a my po prostu walczymy, by pieniądze zostały sprawiedliwie wydane.

Wszędzie w Europie opozycja głosowała za takimi planami. To szło taśmowo. A u nas...

- Nigdzie w Europie nie było tak krańcowej sytuacji jak w Polsce. Zagrożenie, że PiS będzie chciał wykorzystać politycznie te pieniądze, jest bardzo poważne. 

To jest jakieś zaskoczenie, że politycy wykorzystują politycznie, co się da?

- Nasz rząd nie przekazywał pieniędzy tylko do sprzyjających nam regionów. Wręcz przeciwnie, stworzyliśmy plan pomocy Polsce wschodniej...

Pamięta pan spoty z Lewandowskim i Sikorskim, którzy opowiadali o miliardach z Unii?

- Czym innym jest chwalenie się tym, że wynegocjowało się pieniądze, a czym innym rozdawanie środków według kryteriów politycznych. Widział pan, jak PiS wydawał środki z funduszu inwestycji lokalnych. Nawet na Podkarpaciu decydowały kryteria polityczne. Komu po drodze z władzą fundusze dostawał, niezależni samorządowcy niestety nie. Widząc, co robi PiS, mamy bardzo poważne podejrzenie, że rządzący będą starać się stosować podobne kryteria przy rozdziale środków europejskich. 

Cieszy się pan, że będzie pan płacić większe podatki?

- Sam pomysł, by ulżyć słabiej zarabiającym jest sensowny, ale pytanie jest o to, jak ten system jest skonstruowany.

Pan łapie się na wyższy próg.

- Pomysł Morawieckiego sprowadza się de facto do drastycznej podwyżki podatków przedsiębiorcom. I to nie tym największym i najbogatszym, ale małym i średnim. Polskim, rodzinnym firmom. Ludziom kreatywnym i tworzącym miejsca pracy. Robienie takich podwyżek, kiedy te firmy wychodzą z kryzysu po pandemii jest nieroztropne i wydaje mi się, że na etapie realizacji rząd polegnie. Wyraźnie widać, że rządzący nie szanują pracy naszych obywateli. Bardzo martwi mnie też, że te reformy uderzą w samorządy. Odebranie nam dochodów uderzy na końcu w mieszkańców. Ograniczy inwestycje i zahamuje rozwój. 

Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Interii mówił o tym, że będzie subwencja inwestycyjna dla samorządów i specjalny algorytm.

- Po pierwsze: nie wierzę w neutralność algorytmu Kaczyńskiego. Po drugie: nas się pozbawia pieniędzy z wydatków bieżących.

ZOBACZ: Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Mateusz Morawiecki ma spore szanse pobić rekord Donalda Tuska

Ale nie będziemy musieli tyle wydać na inwestycje.

- Wydatki bieżące rządzą się innymi prawami. Warszawa mogłaby stracić nawet kolejny miliard złotych, co doprowadziłoby do konieczności likwidacji wszystkich dodatkowych programów: stypendiów dla sportowców, dodatkowych lekcji w szkołach, wsparcia organizacji pozarządowych czy niepełnosprawnych. W zamian za to, że rząd nam łaskawie coś da na inwestycje. To jest zresztą obca mi filozofia centralizowania władzy w Polsce. PiS chce, by samorządy były jak najbardziej zależne od subwencji, a jak najmniej miały wpływów z podatków, co jest wbrew temu, co się dzieje na całym świecie. Nie chcemy dać się uzależnić od widzimisię rządu. Nota bene, jakiegokolwiek rządu. Samorząd musi być silny - jest blisko obywatela i dużo bardziej sensownie wydaje pieniądze - bo lepiej niż rząd zna potrzeby mieszkańców .

Kto jest dziś liderem Platformy?

- Przewodniczącym Platformy jest Borys Budka.

Ale ja pytam, kto jest jej liderem.

- Liderów jest kilku.

Za czasów Tuska też pan by powiedział, że liderów jest kilku?

- Premier skupia większą władzę niż przywódca partii opozycyjnej. Sprawowanie funkcji lidera największej partii opozycyjnej jest po prostu bardzo ciężkim kawałkiem chleba w państwie PiS, które zabiera opozycji podstawowe narzędzie do działania.

Ostatnio sondażownie zaczęły pytać, kto powinien stać na czele PO i w tych badaniach miażdży pan Borysa Budkę.

- Dziś Polki i Polacy wysyłają do mnie klarowny sygnał, że powinienem brać na siebie dodatkową odpowiedzialność. Więc ją biorę i to motywuje do roboty. Najważniejsze to sformułować alternatywny, pozytywny plan dla Polski. Inny niż ma PiS. Oparty na wzajemnym szacunku, szacunku dla pracy, szacunku do nauki, szacunku do naszych partnerów i sąsiadów. Nie wykluczający nikogo. Nie żywiący się nienawiścią. Wręcz przeciwnie. Oparty na prawie i przewidywalności władzy. Uczciwych podatkach i odpowiedniej roli samorządów oraz organizacji pozarządowych. Dlatego opozycja musi współpracować, a nie rywalizować.

ZOBACZ: Kto powinien zostać szefem PO? Najnowszy sondaż

Przed chwilą przejechał się pan po lewicy...

- Przyzna pan - bardzo delikatnie. I zawsze mówię, że nie należy przesadnie roztrząsać błędów, ale wyciągać wnioski i patrzeć w przód. 

To świetny moment na test przywództwa.

- Uważam, że musimy pozyskiwać nowych ludzi do współpracy. Organizować opozycje w sprawny i zgodny zespół zdolny do zwyciężania i rządzenia. 

Borys Budka jest dobrym przewodniczącym Platformy?

- Wszyscy się teraz zastanawiamy, dlaczego mamy spadki w sondażach.

Da się ten projekt pociągnąć z Borysem Budką?

- Ten projekt musi wyglądać inaczej. Musi się przestać zajmować sprawami wewnętrznymi, a skupić na ciężkiej pracy i budowaniu oferty dla wyborców. Platforma musi się rozszerzyć, szukać nowych ludzi i idei, współpracować z koalicjantami i znacznie bardziej wykorzystać ogromny potencjał samorządowców.

To ja od pięciu lat nie słyszę od polityków PO nic innego.

- Trzeba ludzi porwać do działania.

Borys Budka jest w stanie porwać ludzi do działania?

- Trzymam za niego kciuki i wspieram go. Ma dobre intencje i niełatwą sytuację  

Pan chyba powinien zająć się dyplomacją.

- Jasne jest, że nie jest dobrze i jesteśmy w kryzysowym momencie. Trzeba też jednak powiedzieć, że Borys Budka musiał zarządzać partią w ekstremalnie trudnej sytuacji. W Platformie jest w dodatku wiele zdań, a moje koleżanki i koledzy dość często z upodobaniem manifestują je publicznie. To przyczyna kłopotów. Martwi mnie to.  

Mówi pan o tym słynnym liście?

- Wolę szczere rozmowy na naszych spotkaniach. Na nich też można wykazać się bezkompromisowością i odwagą. Ale w ogóle nie chcę się tym zajmować. Patrzę w przyszłość. Robię swoje i staram się pozyskać nowych ludzi do współpracy. Nikogo nie chcemy zgubić, ale musimy się otwierać na współpracę z nowymi środowiskami. Młodzi ludzie mówią o tym, że chcą działać, ale nie zapiszą się do żadnej z partii. Zadanie polega na nawiązaniu kontaktu z nimi. Stąd Campus Polska Przyszłości. Może jednak część z tych tysięcy ludzi będzie się chciała zapisać do Platformy? Tylko to trzeba przełamać problemy statutowe i obawy koleżanek i kolegów, że świeżość nie jest dla nich zagrożeniem. Jak powietrza potrzebujemy odnowy i pozyskiwania nowych ludzi do współpracy z całą opozycją.

ZOBACZ: Politycy PO w liście do partyjnych kolegów: Bez daleko idących zmian nie wygramy wyborów

Tam w partii niekoniecznie są właśnie zadowoleni z tego, co pan robi.

- Na ostatnich kilku posiedzeniach Platformy wyjaśniałem, że nikt, kto jest profesjonalny, pracowity i pełen zapału, nie powinien się martwić. Dla każdego człowieka z doświadczeniem jest miejsce na polskiej scenie politycznej. My po prostu oprócz doświadczenia, potrzebujemy świeżości. Okopywanie się na swoich pozycjach blokuje możliwość pozyskiwania nowych ludzi.

Platforma jest skostniała?

- Nie, ale trzeba przełamać pewne schematy myślowe.

Wbrew niej samej?

- Właśnie na jej rzecz. Istnieje ryzyko, że jeżeli Platforma się nie otworzy na innych, to zniknie z polskiego rynku politycznego. Każdy, kto się boi konkurencji musi się zabrać do roboty.

Oni mają pretensje, że nie informował ich pan o Campusie Polska Przyszłości.

- Oczywiście, że mówiłem. Może nie każdy znał dokładne szczegóły. Przecież jeszcze na jesieni jasno mówiłem o szkole liderów. Na ostatnich spotkaniach Platformy obiecałem jednak koleżankom i kolegom, że będę ich bardziej szczegółowo informował o swoich kolejnych inicjatywach podejmowanych w ramach Ruchu. Wiele z moich koleżanek i kolegów jest zresztą w nie bezpośrednio zaangażowanych. 


Kupił pan coś ze sklepu Szymona Hołowni?

- Nie.

Szkoda. Są fajne gadżety, np. torba z jego twarzą. Rozmawia pan z Hołownią?

- Tak. Hołownia buduje swój projekt, więc nie jest dziś zainteresowany ścisłą współpracą. Myślę, że jednak rozumie, że trzeba się będzie porozumieć.

A on jest politykiem z krwi i kości?

- Szybko politycznie dojrzewa. Na pewno bez niego w przyszłości nie będzie można tworzyć rządu.

A w pana marzeniach jest bardziej bycie prezydentem czy premierem?

- Najbardziej bym chciał, byśmy byli w normalnym państwie, gdzie jestem prezydentem Warszawy, a premier, którego szanuję, nie walczy z samorządami.

Tego premiera pan nie szanuje?

- Morawiecki jest na wojnie z samorządami i niszczy w Polsce demokrację.

To jest ocena polityczna. Szacunek do człowieka czy instytucji, to inna sprawa.

- Szanuję wszystkich ludzi, ale nie podoba mi się, co ten człowiek robi w polityce. Realizuje plan człowieka, który nie ma pojęcia o nowoczesnym świecie i co ważniejsze, któremu się wydaje, że receptą na całe zło jest miękki autorytaryzm. 

Jeszcze może będzie się pan musiał z nim dogadywać, co do planu...

- Wszyscy wiedzą, że nie jestem osobą, która szuka konfliktu. Ze mną zawsze da się porozmawiać. Jestem na tyle dobrze wychowany, że o rozwiązaniach dobrych dla Warszawy rozmawiać mogę z każdym, ale nie za cenę naruszania podstawowych zasad praworządności.

Pan mówił w kampanii: "Tuska nie ma już w polityce, czas by odszedł Kaczyński." Czy aby na pewno nie ma Tuska w polityce?

- Jako punkt odniesienia zawsze jest obecny w polskiej polityce. Chodziło o to, że w kampanii go nie było. Ja byłem niezależnym kandydatem, a za prezydentem Dudą stał Jarosław Kaczyński. Ja nie odejmuję Tuskowi ani zasług, ani miejsca na scenie politycznej. A jakie ma aspiracje? Tego nie wiem. Jeżeli działania Donalda Tuska będą wzmacniać opozycję, to tylko dla nas lepiej.

A może w ogóle wnieść coś świeżego?

- Dziś trzeba patrzeć do przodu, ale to jest pytanie do Polek i Polaków. Nikogo nie można wykluczać, choć mi się wydaje, że dziś Polki i Polacy czekają na kogoś, kto niesie ze sobą zmianę.

Pan może nieść zmianę?

- Skądś się bierze stosunkowo wysoki poziom zaufania do mnie i do Szymona Hołowni. Obywatele wierzą, że mogę doprowadzić do prawdziwej zmiany.

Mamy problem ze szczepieniami. Myślał pan, by wzorem innych samorządowców ograniczać antyszczepionkowcom dostęp do korzystania z różnych funkcji miasta?

- Uważam, że PiS jak zwykle stosuje klasyczne uniki. Morawiecki powinien przygotowywać się do tego, co ma być, a nie zajmować się wyłącznie zarządzaniem teraźniejszością podług wskazówek Kaczyńskiego. Ten rząd jest zaskakiwany kolejnymi etapami epidemii, zaskakiwany rozwojem nowoczesnego świata. Skoro spadła motywacja ludzi do szczepienia się, to rząd powinien się zastanowić nad tym, jak efektywnie używać instrumentów, które wpłyną na zmianę postaw Polek i Polaków.

Na każdym rogu wisi billboard zachęcający do szczepień. Promują tę akcję lubiani Polacy. Teraz mamy jeszcze konkursy i loterię. Co można jeszcze zrobić?

- Pijana osoba nie może prowadzić auta. Pytanie do rządu, jak dziś myśleć o szczepieniach? 

To pan, jako prezydent miasta, może już działać.

- To rząd ma wszelkie instrumenty do działania w tym zakresie. Do tego są potrzebne rozporządzenia. Nie może być tu pełnej dowolności. My samorządowcy, staramy się zachowywać odpowiedzialnie. 

A jak jest w rzeczywistości? 

- Rząd nieustannie prowadzi z nami polityczną rozgrywkę. Bardzo wiele moich sensownych działań z powodów czysto politycznych jest kwestionowana przez wojewodę. Niestety często otrzymuje on takie właśnie polityczne dyrektywy. 

Może pan wysłać sygnał, jakie jest pana podejście do sprawy.

- Rządzący przestraszyli się, że 70 proc. elektoratu PiS nie chce obowiązkowych szczepień.

A pan chce obowiązkowych szczepień?

- Zmuszać ludzi do niczego nie zamierzam. Ale trzeba się zachowywać odpowiedzialnie. Wczoraj, w ramach programu Bloomberg-Harvard, rozmawiałem z czołowymi amerykańskimi ekspertami epidemoiologicznymi. Oni są zgodni co do jednego - przed powrotem epidemii i nowymi wariantami covidu mogą nas uratować wyłącznie masowe szczepienia, i to na poziomie 80-90 proc. zaszczepionej populacji. Mam wrażenie, że Morawiecki chce po raz kolejny odtrąbić sukces w walce z epidemią, nie biorąc pod uwagę złych scenariuszy. To nie jest zachowanie odpowiedzialne. 

Czas na edukację się już skończył?

- Samą "marchewką" trudno będzie zachęcić obywateli do masowych szczepień. Choć my samorządowcy się staramy - właśnie zainicjowaliśmy program "wpadnij na szczepienie" - tak aby skutecznie wykorzystać szczepionki, które mamy. Zapraszamy w weekend do punktów szczepień wszystkich powyżej 18. roku życia. 

Lubi pan stać w korkach?

- Chyba nikt tego nie lubi. Jak wiem, że jest korek, to staram się go omijać, a w sytuacjach trudnych czasem przesiadam się do komunikacji miejskiej.

To będzie więcej okazji. Wraz z informacją o zwężeniu ulic pojawiły się nawet apele do pana.

- Każdy, kto wie, jak funkcjonuje miasto, powinien wziąć trzy głębokie oddechy. Jeżeli mamy z jednej strony zwężenie mostu i z drugiej strony wąskie arterie komunikacyjne, to nawet jak się zrobi szersze chodniki na odcinku kilometra, to nie spowoduje żadnych dodatkowych korków.

Ale one już tam są.

- Albo budujemy sowieckie miasto, w którym samochody pędzą wielkimi arteriami przez jego środek, albo tak, jak wszędzie w Europie stopniowo ograniczamy ruch samochodów w centrum miasta.

To zamknijmy to centrum i zamknijmy dyskusję.

- To trzeba robić krok po kroku. Projekt, by historyczne centrum było w przyszłości tylko dla samochodów elektrycznych, też jest w moich planach. Pamięta pan, co się stało, jak wyłączaliśmy z ruchu Krakowskie Przedmieście? Wszyscy uważali, że Warszawa będzie zakorkowana. Stało się jednak inaczej. 

Tak, ale nie wiem, czy akurat dlatego. Myślę, że miasto rozwija się szybciej niż jego komunikacja. Na obrzeżach dzielnic powstają dziś ogromne osiedla. Ci ludzie będą musieli jakoś dojechać do pracy.

- Walczymy o to, by miasto budowało się w sposób zorganizowany i przestało się tak rozlewać. Wolimy je dogęszczać w tych miejscach, w których ma to sens. Mamy w Warszawie oczywiście developerów, którzy budują bez stosowania się do tej filozofii. Rząd im chce to ułatwić tzw. "Lex developer", a my myślimy przede wszystkim o zróżnicowanym rozwoju miasta.

Bo brakuje planu zagospodarowania przestrzennego, to robią, co chcą.

- Bardzo mocno tu przyspieszyliśmy. Pracujemy nad pełną parą, ale już zmiana studium, na którym opierają się wszystkie plany zagospodarowania przestrzennego, jest w stanie doprowadzić do tego, by miasto rozwijało się z większym sensem.

A co z centrum?

- Jest jasny plan: centrum miasta oddajemy w ręce warszawiaków, a samochodem wjeżdżają ci, którzy muszą. Wszędzie na świecie opłaca się wjechać do centrum na dwie godziny, ale nigdzie nie opłaca się zostawiać tam auta na trzy dni. Przy 50-złotowej opłacie karnej ludzie tak robili. Chcemy stworzyć system, który będzie zachęcał do jeżdżenia komunikacją miejską. Ale żeby było jasne - skorzystają na nim także kierowcy, którzy z obiektywnych przyczyn muszą poruszać się po centrum. Jeżeli ktoś mieszka na Kabatach, to naprawdę nie musi dojeżdżać do pracy w centrum samochodem. Są jednak warszawiacy z innych dzielnic miasta, których sytuacja jest dużo trudniejsza. Jestem tego świadom.

Z Kabat do centrum to każdy potrafi metrem dojechać. Ja dziś muszę objechać pięć dzielnic, część z dzieckiem i to bardzo trudno zrobić komunikacją miejską.

- To ogromne wyzwanie zbudować w Warszawie sprawny system komunikacji.  Ale proszę mi wierzyć, więcej samochodów i więcej pasów ruchu, to nie jest rozwiązanie.

Ja tylko pokazuję, że codzienne życie  w Warszawie bywa trochę bardziej skomplikowane niż dojechanie z Kabat do centrum.

- Bardzo wiele osób musi używać samochodu i to jest jasne. Chodzi o zmianę nawyków i sposobu myślenia, bo ludzie z tych Kabat i tak jeżdżą samochodami. Nie każdy, kto dziś wjeżdża do centrum autem, postępuje racjonalnie. Krakowskie Przedmieście i Plac Zbawiciela żyją, a Marszałkowska czy Aleje są martwe. Tam nie ma knajp, czy prawdziwego życia ulicznego, jak przed wojną.

Czemu nie ma?

- Bo trudno się zrelaksować wśród spalin pędzących samochodów, betonowych ulic czy neonu banków. 

Czyli na Marszałkowskiej też będą zwężenia?

- Mamy projekt racjonalizacji ruchu w ścisłym centrum. Niektórzy kierowcy są przyzwyczajeni do tego, żeby poza godzinami szczytu pędzić ten kilometr po Marszałkowskiej, który mają na przykład na drodze między Żoliborzem a Mokotowem, a potem dopiero zwalniają. 

Co pan teraz czyta?

- Donnę Tartt "Tajemną historię". Ona ma niebywały talent do łączenia krystalicznie czystej, erudycyjnej prozy i zapierającego dech w piersiach suspensu. Czytam też książkę o przyszłości kapitalizmu Marianny Mazzucato i opowiadania Henry'ego Jamesa. Bardzo lubię kryminały, dlatego zacząłem też nowego Krajewskiego "Miasto Szpiegów".

Nie szkoda czasu na kryminały?

- Nigdy nie szkoda czasu na kryminały. Czytam je nałogowo. Ja zresztą czytam po kilka książek na raz. Czasem nawet po kilkanaście.

Można się pogubić.

- Przez to jak w ciągu dnia funkcjonuje mój mózg mam problem, by usiąść i przeczytać 500 stron od deski do deski. Dlatego czytam 100 stron literatury i jak mi ucieka uwaga, to jakąś biografię, a jak jestem bardzo zmęczony, to kryminał. Książki dobieram do humoru i stopnia skoncentrowania, dlatego łatwiej mi książki "pożerać".

Muzycznie to już wszyscy wiedzą, że Jamiroquai...

- Żyjemy w takim świecie, że cała Polska wiedziała, że chciałem zmienić muzykę na imprezie. A gust mam dość eklektyczny (śmiech).

Teraz będzie szansa na powrót do nocnego życia. Wisła już odżywa.

- Z moją rozpoznawalnością jest już dziś ciężko wyjść "na miasto". Ludzie rozpoznają mnie nawet jak mam maskę i czapkę na głowie. Trudno czuć się swobodnie, gdy wszyscy na ciebie patrzą. Większość ludzi podchodzi do mnie, by zrobić sobie zdjęcie i przyklepać piątkę. Reakcje są raczej pozytywne. Ludzie też często chcą się podzielić jakąś swoją opinią.

Na przykład na temat Czajki.

- Wczoraj na dworcu podeszła do mnie pani i powiedziała, że nie działają ruchome schody na Chałubińskiego i należałoby coś z tym zrobić. Oczywiście natychmiast zadzwoniłem do swoich ludzi. Okazało się, że był to jednodniowy remont schodów. Schody już działają. 

Czy pan nie ma jednak większych ambicji niż zajmowanie się schodami czy śmieciami? Ja wiem, że to jest stolica, ale nie uwierzę, że pana kręcą takie tematy.

Ja naprawdę marzę, by Polska była normalnym krajem, a wtedy ja mógłbym się zająć Warszawą. Prezydent Warszawy to jest tak fajna misja, że już człowiek nie musi się zajmować niczym innym.

Serio taka fajna? A bycie ministrem spraw zagranicznych nie fajniejsze, jak już się zna tyle języków? Jak pan występuje w telewizji, to widać, że przy pytaniach o sprawy międzynarodowe oczy się panu zaczynają świecić.

- 20 lat zajmowałem się sprawami zagranicznymi, więc mam do tego pewne predyspozycje. Ale budowanie miasta to jest prawdziwa misja i olbrzymia frajda - to tu jest sprawczość. Tu można coś po sobie zostawić. Problemem jest tylko ciągły atak i manipulacja faktami - dla przykładu, kiedy awaria, która powinna być problemem do zarządzenia, przeradza się w kampanię oszczerstw. Na szczęście warszawiacy wiedzą, że nie miała u nas miejsca największa katastrofa świata, jak to PiS próbował przedstawić. Poza Warszawą ludzie, którzy oglądają TVP Info myślą, że sprowadziłem bombę ekologiczną na Polskę.

Wiedzą też, że chce pan zamknąć kopalnię w Turowie. Widziałem pasek.

- Powiedziałem, że samo doprowadzenie do takiej sytuacji, to jest kuriozum. Trzeba było załatwić sprawę z Czechami na wcześniejszym etapie. W tej chwili rząd stoi na stanowisku, że nie będzie wykonywać wyroków unijnych. Ja stoję na stanowisku, że szczytem dyletanctwa było doprowadzenie do tej sytuacji.

Francja wzywała całkiem niedawno swój sąd administracyjny, by weszła w konflikt z TSUE. Tam nie podoba się wyrok w sprawie telefonii komórkowej. Jakby był pan prezydentem Polski, to...

- Nie doprowadziłbym do takiej sytuacji. A jakbym doprowadził, to za dwa dni byłbym na spotkaniu w Czechach. Nie zwalałbym winy na Unię Europejską albo opozycję. 

Pierwsza moja refleksja była taka: po co pan się wypowiada w tej sprawie. Nie jest pan prezydentem Turowa, nie pan będzie negocjował z Czechami.

- I ma pan rację. Może nie powinno się odpowiadać na takie pytania.

ZOBACZ: Polityczne reakcje po wyroku TSUE w sprawie Turowa

Z drugiej strony, Szymon Hołownia nie takie rzeczy mówi w tych swoich streamach, a się go nie czepiają.

- Widać PiS i TVP Info nie traktują go jako głównego zagrożenia. Media publiczne nigdy Hołowni poważnie nie zaatakowały. Do czasu. 

Może on się ich mniej boi.

- Ale ja się ich nie boję. Mnie oni bawią. Nigdy jednak nie uznam, że to, co się tam dzieje, jest normalne w państwie demokratycznym.

To dlatego te podpisy pod wnioskiem o likwidację TVP Info zbieracie?

- Zbierałem podpisy w czwartek.

Gdzie?

- Tu, na placu Bankowym.

Nie ma jakichś ważniejszych rzeczy?

- Jest milion ważnych rzeczy. Tylko to jest kwestia mówienia prawdy w przestrzeni publicznej. Nie wierzę, że Polacy akceptują toporną propagandę za publiczne pieniądze. To jest ważna sprawa, nawet jeśli dziś rozmija się z nastrojami społecznymi.

A jakbyście tak kiedyś zbierali podpisy za czymś, a nie przeciwko czemuś?

- Zgoda. Mam bardzo wiele pozytywnych projektów. Będę o nich mówił w kolejnych miesiącach. Mamy swoją opowieść i to całkiem fajną. O Polsce uśmiechniętej, otwartej, tolerancyjnej, zielonej, nowoczesnej i innowacyjnej, o Polsce patrzącej z nadzieją w przyszłość. Gdybyśmy jej nie mieli, to nie byłoby tyle entuzjazmu w czasie mojej kampanii prezydenckiej.