Katarzyna Piątkowska: Jedną z pierwszych historii, jaką usłyszałam, przyjeżdżając do Zakopanego, była ta o braciach bliźniakach, którzy z chciwości zabili i poćwiartowali siostrę a teraz, jak gdyby nigdy nic, prowadzą spokojnie pensjonat w mieście...
Beata Sabała-Zielińska: - To jest rzeczywiście najgłośniejsza sprawa, bardzo szeroko omawiana, opisywana w różnych mediach i wciąż jest koronną, jeśli chodzi o Podhale. Ta zbrodnia wstrząsnęła Zakopanem. 23-letnia Agata została zamordowana w 2003 roku. Dzisiejsze pokolenie 40-latków to ludzie, którzy dobrze pamiętają Agatę, ktoś chodził z nią do klasy, ktoś się z nią przyjaźnił, znają też jej braci. To historia, która wydarzyła się bardzo blisko nas. Wydaje mi się, że wracamy do niej tak często, bo być może mamy poczucie winy. Wszyscy przecież wiedzieli, że tam działo się źle. Był potężny konflikt między rodzeństwem, spór o majątek. Agata nie trzymała w tajemnicy tego, że boi się braci, ona o tym opowiadała, skarżyła się, szukała pomocy u przyjaciół. I ludzie z nią rozmawiali, radzili. Nie było znieczulicy, wręcz przeciwnie, wiele osób chciało jej pomóc, ale wciąż byli bezradni w obliczu sytuacji, którą Agata miała w domu.
Może dlatego, że u górali spory o majątek, pieniądze zdarzają się dość często?
- To prawda. Majątki są dla nas, górali, bardzo ważne. W wielu rodzinach, jeżeli kłócą się bardzo poważnie, to właśnie o majątek. Rzeczywiście nikogo to nie dziwi, nikogo to nie bulwersuje. Może tak było, że wszyscy się przyglądaliśmy i wszyscy mówili: tam chodzi o kasę, nie nasza sprawa. Nikt nie przypuszczał, że może zdarzyć się coś tak strasznego. Z reguły ta cienka linia zostaje przekroczona nagle. Tak było też w przypadku tej zbrodni. W wyjaśnieniach Grzegorz K. twierdził, że to nie była zaplanowana zbrodnia, że doszło do niej pod wpływem awantury, czyli pewnego impulsu. Policja ma co prawda inne zdanie na ten temat, większość uważa, że bracia zaplanowali zabójstwo siostry. Dziś już nie dowiemy się, jaka jest prawda.
Dlaczego zdecydowałaś się sięgnąć po taką, kryminalną tematykę?
- To jest bardzo ciekawe z dziennikarskiego punktu widzenia, choć wiem, że wszyscy przypisują to mojej osobistej historii. W 1951 roku mój dziadek został zabity, miał 47 lat. Osierocił pięcioro dzieci, najstarszy był mój ojciec, miał wtedy 18 lat, najmłodsze dziecko zaledwie 7. To były trudne, powojenne czasy, była straszna bieda. Po śmierci dziadka rodzina ledwo wiązała koniec z końcem. Ta zbrodnia bardzo odbiła się na losie mojej rodzinie, ale co ciekawe, nie była głównym powodem mojego zainteresowania zabójstwami. Może dlatego, że nie pielęgnowaliśmy w rodzinie tej historii, nie rozpamiętywaliśmy. Zapomnieliśmy nawet, jak miał na imię zabójca dziadka. W zbrodniach, które opisałam w książce, chciałam pokazać nie tyle sam akt zabójstwa, ale to, co było głębiej, co poprzedzało tragedię, co się działo przed tym momentem, gdy ktoś decyduje o odebraniu życia innej osobie.
Jakim kluczem podążałaś, wybierając właśnie te, konkretne historie?
- To wynik rozmowy z policjantami. Kiedyś usiadłam z zastępcą komendanta zakopiańskiej policji i on zaczął opowiadać o interesujących, z policyjnego punktu widzenia, sprawach. O śledztwach, które utknęły, o problemach z rozwiązaniem, zdawałoby się oczywistych spraw, o zdarzeniu, które wyglądało jak wypadek samochodowy, a było zabójstwem i tak dalej. Wzięłam dyktafon i zaczęłam nagrywać, ale szybko okazało się, że jest wiele niejasności, że we wspomnieniach są luki, że uciekło mnóstwo szczegółów. Wtedy zdałam sobie sprawę, że jeżeli chcę napisać o tych zbrodniach, muszę sięgnąć do akt sądowych. A kiedy do nich sięgnęłam, przepadłam, w dobrym tego słowa znaczeniu. Zafascynował mnie ten świat. Wszystkie historie okazały się niezwykle ciekawe, wielowymiarowe. A najbardziej interesujące, dla mnie, było nie tyle samo zabójstwo, ale to, co działo się przy dochodzeniu do prawdy i wymierzaniu sprawiedliwości. Te niuanse, przepisy, ograniczenia. Te sposoby działania obrońców, zmierzające do rozbicia jasnej i spójnej opowieści, tak by pojawiły się pęknięcia, wątpliwości. W polskim prawie istnieje bowiem koronna zasada in dubio pro reo, czyli niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego, co znaczy tyle, że sąd może skazać kogoś tylko wtedy, kiedy nie ma żadnych wątpliwości co do jego winy. My zazwyczaj poznajemy jedynie wyrok sądu, prawie nigdy nie poznając uzasadnienia tego wyroku, nie wiemy, więc czym kierował się sąd, podejmując taką, a nie inną decyzję. I tu dochodzimy do tego, co w mojej książce jest unikatowe, czyli do tego, że omawiam każde uzasadnienie wyroku, zarówno sądu I, jak i II instancji. Bardzo mi zależało na tym, żeby przeprowadzić czytelnika przez ten cały proces. Często mamy pretensję o to, że wyrok jest za niski, a zatem niesprawiedliwy, tyletyle że my pojmujemy sprawiedliwość zupełnie inaczej niż sąd. Sąd nie karze za to, co się wydarzyło, ale za to, co udało się udowodnić. I to w uzasadnieniach wyroków bardzo dobrze widać. I to jest niezwykle ciekawe.
Domyślam się, że przebrnięcie przez tony akt, przefiltrowanie ich przez własne emocje, nie było łatwe. Zwłaszcza że te zbrodnie wydarzyły się tak blisko Ciebie. Czy miałaś chwilę zawahania, kryzys?
- Miałam kryzys pod tytułem: jest tego za dużo, za dużo akt, nie dam rady. Język prawniczy jest bardzo precyzyjny, każde słowo ma znaczenie, niczego nie wolno zmienić. To "suchy", mało plastyczny język, trudny dla pisarza. Ponadto, na początku nie rozumiałam wielu aspektów prawnych i nie dostrzegałam między nimi różnic, korzystałam więc z pomocy znajomych prawników. Bardzo szybko okazało się też, że muszę być bardzo uważna w czytaniu akt, bo jeżeli coś pominę, skrócę, to stracę logiczny ciąg wydarzeń. Kupiłam sobie nawet tablicę, taką, jakie mają w amerykańskich filmach i tam wszystko rozrysowywałam, żeby nic mi nie umknęło. I co ciekawe, na początku pojawiła się u mnie także potrzeba oceniania sprawców. My, w naturalny sposób, bierzemy stronę ofiary. Zabójstwo jest straszne i nieakceptowalne, więc oczywiście miałam w sobie złość na tych sprawców i kusiło mnie, żeby to skomentować, ocenić. Ale im głębiej wchodziłam w sprawę, tym więcej miałam pytań niż odpowiedzi, w każdym razie tych "oczywistych". Zdarzało mi się nawet współczuć sprawcy. Sprawy przestały być czarno- białe, dlatego szybko przeszła mi chęć oceniania kogokolwiek. Tę rolę przerzuciłam trochę na ekspertów, którzy pomagają nam nie tylko zrozumieć zawiłości prawne, ale też tłumaczą sposób myślenia sprawców. W pewnym momencie wiedziałam już, że to nie będzie książka tylko o zabójstwach, ale przede wszystkim o karze. Owszem, zbrodnie są bardzo szczegółowo opisane, ale nie po to, by epatować strasznymi okolicznościami, ale by czytelnik poczuł te same emocje, które ja czułam, czytając akta i przeszedł drogę, którą ja przeszłam. Od: zabił siostrę, więc niech zgnije w więzieniu do głębszego poznania sprawy i szerszego spojrzenia na nią. Dlatego, gdybym teraz miała wrócić do pierwszego pytania o zbrodnie braci, którzy zabili siostrę z chciwości - powiedziałabym: dla mnie to nie jest historia o zbrodni dla pieniędzy.
A o czym jest? O braku miłości, zrozumienia?
- Większość sprawców to osoby, które kiedyś zostały skrzywdzone. To najczęściej są osoby, których nikt nie kochał, nikt nie wspierał, nikt się o nich nie troszczył. Nie mieli wsparcia, nie mieli wzorców, nie mieli kogo zapytać, czym jest dobro. To oczywiście nie usprawiedliwia ich działania, ale ten aspekt trzeba dostrzec. Jedna z moich bohaterek mówi o braciach: dla mnie to nie zabójcy, to Grzesiek i Bartek, chłopcy, których znam od dzieciństwa. Chciałabym, żebyśmy też dostrzegli w nich ludzi. Paweł H., który odsiaduje dożywocie za zabójstwo Kasi, powiedział mi: zabijając Kasię, zabiłem siebie. Jestem przekonana, że każdy z tych zabójców zabijając, kogoś zabił część siebie.
Dlaczego chciałaś rozmawiać ze sprawcami tych zbrodni, co chciałaś od nich usłyszeć?
- Na pewno nie chciałam, żeby opowiadali mi historię zabójstwa. Nie interesowała mnie ich wersja, bo ona została już powiedziana, zapisana w aktach. Interesowało mnie, jak odbyli karę, jak zostali przyjęci przez społeczeństwo, czy udało im się zresocjalizować, czy i jak udało im się zbudować nowe życie. I przede wszystkim, czy sobie wybaczyli. Żaden z nich nie zgodził się na rozmowę. Wszyscy chcą o tym zapomnieć, nie chcą wracać do przeszłości. Szkoda, bo byłoby to bardzo ciekawe, szczególnie w kontekście odbywania kary w polskich więzieniach. Profesor Paweł Moczydłowski w rozdziale "Okiem eksperta" opisał dokładnie, jak wyglądają polskie więzienia. I to jest wstrząsające, wbijające w fotel. Więzienia są przeludnione, nie ma w nich właściwie żadnej resocjalizacji. Poza tym profesor zwraca uwagę na ważną rzecz i też chciałabym, żeby ona wybrzmiała, czyli, że my jako społeczeństwo, mamy problem z wybaczaniem. I to się przejawia w tym słynnym: a niech zgnije w więzieniu. Mówiąc o wybaczaniu, mam na myśli, na przykład reformę więziennictwa, a właściwie społeczną zgodę na taką reformę. Bo przecież więźniowie w końcu wychodzą na wolność.
Wychodzą z bagażem traumatycznych doświadczeń, wypuszczamy często gorszych ludzi niż tych, których zamknęliśmy...
- Dokładnie. Z drugiej strony, przyglądając się swoim bohaterom, myślę, że może jednak nie jest tak źle z tym naszym wybaczeniem. Wszyscy sprawcy, oprócz Pawła H., który odsiaduje dożywocie, wrócili do swoich lokalnych społeczności i zbudowali sobie nowe życie. Mają wsparcie rodzin, a nawet wsparcie społeczności. To oczywiście trochę trwało, ale efekt jest zaskakująco dobry. I właśnie o to chciałam ich zapytać. O to, jaką drogę musieli przejść, jaką cenę zapłacić za to, żeby dzisiaj funkcjonować w społeczeństwie. Owszem, ich sąsiedzi mówią: wiemy, co on zrobił, ale w sumie fajny z niego chłop, to nasz Józek. Moi bohaterowie, sprawcy zabójstw, dostali więc rzecz najcenniejszą - wybaczenie. Rozumiem, że nie chcą wracać do przeszłości i być może ta książka nie będzie dla nich wygodna, bo oni wszyscy chcieli dostać coś więcej- chcą zapomnienia. A to nie jest możliwe. Historie tych zbrodni są częścią historii społeczeństwa i pamięć o nich jest potrzebna, bo musimy wyciągać z nich wnioski. My jako społeczeństwo musimy przejrzeć się w tych zbrodniach, nad wyraz często bowiem jesteśmy jako społeczeństwo, współwinni. Winni niewtrącania się, niereagowania, niezauważania, wycofania się. Nie mamy systemowych rozwiązań, na przykład terapii grupowych radzenia sobie z agresją. Chciałabym, aby ta książka była przyczynkiem do szerszej dyskusji, o tym jak reagować, gdy obok nas dzieje się coś złego. Ta książka nie ma przestępców stygmatyzować, ma nam pomóc stać się lepszymi ludźmi. Józef Nyka, słynny polski alpinista i taternik powiedział, w odniesieniu do gór oczywiście, bardzo uniwersalną prawdę: uczmy się na błędach innych, bo życie jest zbyt cenne, by uczyć się na własnych.
Opisane przez Ciebie zbrodnie wydarzyły się na Podhalu, gdzie często duje halny, który "miesza" ludziom w głowach. Czy myślisz, że może mieć coś wspólnego z niektórymi zabójstwami?
- Zaczęłam iść tropem halnego, trochę pod wpływem publikacji krakowskiego prawnika, dr. Andrzeja Zachuty, bo rzeczywiście zawsze jest tak, że na halny trochę nas nosi i zdarzają się jakieś dziwne zachowania, na przykład na policję dwa dni przed halnym dzwonią "wariaci". Okazało się jednak, po rozmowie z analitykiem Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, że nie ma prostego przełożenia, a już na pewno nie ma żadnego dowodu na to, że halny ma działanie kryminogenne. Owszem, niewątpliwe wpływa na ludzi i wzmaga stany depresyjne, co powoduje, że jeśli już, to ludzie popełniają samobójstwa, a nie mordują.
Zastanawiam się, czy górale, ze względu na swoją przeszłość, choćby zbójnicką, silne poczucie tożsamości, wspólnoty, mają większą wolę wybaczenia?
- To by świadczyło, że akceptujemy zabójstwo, a tak nie jest. Nawet jeżeli zdarzały się, często pod wpływem alkoholu, bójki na różnych uroczystościach rodzinnych, skutkujące czyjąś śmiercią, to nigdy nie było to akceptowane. Zbrodnia jest zbrodnią. Koniec kropka. A co do wybaczania- my górale mamy spory dystans do życia, może dlatego, że mieszkamy w trudnym terenie, który wymaga od nas hardości, siły, nieugiętości. Trafnie oceniamy sytuację i jesteśmy szczerzy do bólu wobec siebie i wobec innych. Wiemy, co jest białe, a co jest czarne, ale wiemy też, że każdy może popełnić błąd. Rzecz w tym, czy wykorzysta drugą szansę, którą, tu na Podhalu, zawsze dostaje. Jeśli ponownie pobłądzi, nie będzie miał łatwego życia. Wtedy zostanie brutalnie oceniony.
Która z tych historii najmocniej Cię poruszyła, czy przez którąś nie mogłaś w nocy spać?
- Każda jest wyjątkowa, jeśli mogę użyć tego słowa, każda jest wstrząsająca. Pierwsza z nich kończy się wieloma znakami zapytania, ginie młoda dziewczyna, zostaje porzucona przy drodze, ale nie ma motywu. Druga historia to zbrodnia z chciwości, ale czy na pewno tylko z chciwości? Trzecia, gdzie Paweł H. gwałci i zabija Kasię. Mówi: zabiłem ze strachu, bo wiedziałem, że popełniłem po raz kolejny ten sam czyn, za który byłem skazany. Są historie kobiet, które zabijają swoich oprawców. I kobieta - potwór, która zleca zabójstwo swojego męża, bo nie chce się rozwieźć i podzielić majątkiem. O i to jest historia o zbrodni z chciwości! Ale sprawczyni nie jest góralką.
"Współczuję wszystkim skazanym" - mówi jeden z Twoich rozmówców, sędzia orzekający w najtrudniejszych sprawach karnych. I dodaje "Nad wyraz często sami moglibyśmy znaleźć się w takich sytuacjach i naprawdę mamy bardzo dużo szczęścia, że się nie znaleźliśmy." Każdy z nas może zabić ...
- Psychologowie mówią, że w bardzo określonych okolicznościach, każdy z nas mógłby zabić, ale to nie znaczy, że każdy z nas jest potencjalnym zabójcą. I to jest coś nieuchwytnego, czego my do dzisiaj nie możemy zdefiniować. Mariusz Szczygieł zacytował w swojej książce bohatera, który mówi: odwracając się od zła czynimy zło. I to jest bolesna prawda, dlatego ja ciągnąc ten watek powiem: spójrzmy złu w oczy i jeśli czujemy, że jest coś nie tak, krzyczmy, alarmujmy. Nie da się ukryć, że często jesteśmy bezradni wobec zła, dlatego, że nikt nas nie uczy, jak na nie reagować. To niewtrącanie się w prywatne sprawy, jest przejawem bezradności. Nie umiemy rozpoznać zagrożenia albo udajemy, że go nie rozpoznajemy, bo nie wiemy co z tą informacją zrobić. Mam nadzieję, że ta książka zostawi nas z pytaniem, czy mogliśmy tym zbrodniom zaradzić? Że skłoni nas do refleksji. Że nas uwrażliwi na drugiego człowieka. A być może da nam odwagę, by w niepokojących sytuacjach interweniować, tak zwyczajnie, po ludzku: "Widzę co robisz. Nie podoba mi się to. To jest złe. Nie rób tak". Taki sygnał może być na wagę czyjegoś życia.
Jeden z bohaterów książki podjął próby zablokowania sprzedaży, powód to rzekome naruszenie dóbr. Co Ty na to?
- Zaskakujące jest to, że prawnicy chcieli zablokować książkę nie znając jej treści. Być może myśleli, że chodzi o stygmatyzowanie sprawcy? Nie wiem, dla mnie te działania były nieuprawnione i bezpodstawne. Poświęciłam tej książce 2 lata, naprawdę wykonałam kawał rzetelnej, dziennikarskiej roboty. Moim zdaniem nie zrobiłam niczego, co nie jest zgodne z prawem. Rozumiem, że bohater tego zamieszania nie chce wracać do tamtych wydarzeń, czyli chce zapomnienia, stawiając tym samym swój dobrostan ponad dobrostan ofiary i jego rodziny. Czy na to może być zgoda? Dla mnie ktoś kto żąda zapomnienia, jest kimś kto mówi, że życie ofiary było nieważne. Bo zapominając o zbrodni zapominamy o ofierze i jego rodzinie. Zapominamy o bólu, który ta zbrodnia wywołała i o bliźnie, którą zostawiła być może na całe pokolenia.
Akceptować, ale nie zapominać ... uniwersalne
- Proces wybaczania polega na tym, że my nie rozpamiętujemy zbrodni. Nie pielęgnujemy w sobie złych emocji, nie żywimy nienawiści. Ale pamiętamy. Pamiętamy co zrobiłeś, mimo to wybaczmy ci. Zwróciłam się do dwóch rodzin ofiar z prośbą o rozmowę, do bliskich Kasi i Magdy. Mama Kasi odmówiła, stwierdziła, że nie wie, co miałaby powiedzieć o zabójstwie córki. Wujek Magdy, do którego znalazłam kontakt, miał porozmawiać z jej rodzicami, ale więcej się do mnie nie odezwał. I ja to rozumiem. Podjęłam próbę kontaktu z dziennikarskiego obowiązku, choć miałam w sobie opór, bo nie chciałam rozgrzebywać ich ran. Kiedy nie zgodzili się na rozmowę, odetchnęłam z ulgą, choć z drugiej strony chciałam, żeby Kasia i Magda nie zostały w naszej pamięci wyłącznie jako ofiary.