Justyna Kaczmarczyk: Księże arcybiskupie, jak ksiądz ocenia pokazanie na konferencji prasowej dotyczącej sytuacji na granicy tak drastycznych zdjęć, jak treści pedofilskie czy zoofilskie?
Ks. abp Wojciech Polak, otwiera się w nowym oknie, prymas Polski, otwiera się w nowym oknie, delegat KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży: - Nie pojmuję sensu takiego działania. Piętnowanie niemoralnych i przestępczych zachowań nie może się odbywać przez epatowanie złem, bo wtedy zamiast je zwalczać, stajemy się jego propagatorami. Ponadto obawiam się, że takie działanie sprzyja powstawaniu lub utrwalaniu szkodliwych stereotypów. Łatwo o sugestię, że każdy uchodźca to terrorysta lub przestępca seksualny. Na takie krzywdzące uproszczenie nie możemy się zgodzić.
Śledzi ksiądz prymas doniesienia z polsko-białoruskiej granicy. Jakie refleksje?
- Rozumiem troskę o wspólne bezpieczeństwo, które jest odpowiedzialnością władz państwowych. Równocześnie jestem przekonany, że zachowując prawo i obowiązek obrony państwowych granic, jesteśmy w stanie nieść pomoc ludziom, którzy znajdują się w dramatycznej sytuacji. Nawet jeśli ludzie są wykorzystywani do politycznych manipulacji, dla nas są przede wszystkim bliźnimi, którym należy się elementarny szacunek dla ich niezbywalnej godności. Nie możemy się zgodzić na to, by ludzie umierali na naszych oczach. Szczególnie trudno jest patrzeć na krzywdę dzieci. Wszystkim, którzy potrzebują pomocy, trzeba ją niezbędnie okazać. Jako biskup nie mogę o tym nie przypominać.
Czy strona kościelna przekaże Państwowej Komisji ds. Pedofilii akta z postępowań kanonicznych, o które ta wnioskuje?
- Te akta nie należą do nas, one są własnością Kongregacji Nauki Wiary. Dlatego zwróciliśmy się do Sekretariatu Stanu Stolicy Apostolskiej, przedstawiając oczekiwanie Państwowej Komisji i prosząc o konkretne wskazanie, czy możemy je przekazać. Poinformowaliśmy o tym Komisję ds. Pedofilii.
A zniesienie przez Franciszka sekretu papieskiego nie daje biskupom w Polsce wolnej ręki? Dotyczyło właśnie spraw wykorzystywania małoletnich, przemocy na tle seksualnym i pornografii dziecięcej.
- O to również zapytaliśmy, bo instrukcję o zniesieniu sekretu papieskiego w tym zakresie Ojciec Święty podpisał w 2019 roku, a Państwowa Komisja poprosiła o kościelne akta od 2000 roku. Spytaliśmy więc, czy to prawo działa wstecz. Tymczasem oferujemy współpracę w tym obszarze, na którym bez przeszkód możemy działać. Myślę o danych statystycznych, których wspólne badanie proponuje Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, a także o współpracy w zakresie prewencji, która daje bardzo szerokie pole działania. Natomiast w kwestii dokumentów, które nie są naszą własnością, póki co nic nie możemy zrobić. Będziemy postępować zgodnie z decyzją Stolicy Apostolskiej.
Na odpowiedź czekacie od maja. Powoli mielą te watykańskie młyny.
- Nie mam wątpliwości, że w końcu otrzymamy jasną odpowiedź. Zniecierpliwienie Państwowej Komisji w tej sprawie trochę nas dziwi. Istnieje przecież wiele innych obszarów, w których możemy wspólnie działać. Podczas spotkania z Państwową Komisją pytano mnie: dlaczego ksiądz arcybiskup nie chce wykazać dobrej woli? Mam dobrą wolę, ale do współpracy potrzeba też jasnych zasad prawnych. Bez nich nie mogę podjąć działań.
Komisja mówi, że jest upoważniona do otrzymania tych dokumentów.
- Nawet jeśli komisja tak twierdzi, to - powtarzam - Kościół w Polsce nie jest upoważniony do wydania akt, ponieważ nie jest ich właścicielem. Podpytywałem o tę sprawę w czasie ostatniej konferencji na temat ochrony małoletnich w Warszawie, w której uczestniczyli przedstawiciele Papieskiej Komisji ds. Ochrony Małoletnich. Usłyszałem, że podobne sprawy rozstrzyga się w ramach tzw. międzynarodowej pomocy prawnej, czyli w tym przypadku między Stolicą Apostolską a rządem danego kraju.
A co z propozycją stworzenia wspólnej grupy badawczej?
- Jestem za, ale materią tej pracy będą akta, które i tak będą musiały zostać udostępnione członkom tej ewentualnej wspólnej komisji przez właściciela akt, czyli Stolicę Apostolską. Takich trudności nie ma we wspólnym badaniu danych statystycznych, na co otwarty jest Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego.
Być może komisji nie chodzi o analizę danych statystycznych, tylko o badanie konkretnych przypadków. Tak, jak to robiła komisja Tomasza Terlikowskiego w przypadku dominikanów i działania Pawła M.
- Komisja pana Terlikowskiego - jak on sam przyznaje - nie analizowała akt procesu kościelnego, bo takiego w tej sprawie nie przeprowadzono. Badano inne dokumenty i zeznania, a to co innego niż akta procesu kanonicznego. Komisja ds. Pedofilii wnioskuje o akta, których bez zgody Watykanu wydać nie można.
Zobacz również:
Poruszy ksiądz arcybiskup ten wątek podczas zbliżającej się wizyty ad limina Apostolorum w Watykanie?
- Tak, będę o to pytał.
Pierwsza grupa polskich biskupów uda się do Stolicy Apostolskiej już w poniedziałek 4 października. Czego można się spodziewać po tych wizytach?
- Wizyty ad limina to przede wszystkim wydarzenie duchowe, pielgrzymka do grobów Apostołów i wspólne wyznanie wiary. To też spotkanie z Ojcem Świętym i braterska, duszpasterska rozmowa. Takie spotkania są cykliczne, odbywają się co pięć lat. Teraz przerwa ze względu na pandemię była dłuższa. Pamiętam, jak podczas poprzedniej takiej wizyty papież Franciszek, ku naszemu wielkiemu zaskoczeniu, zadał nam pytanie: powiedzcie mi, bracia, czy w Polsce jeszcze się ludzie spowiadają. Powiedzieliśmy, że tak, spowiadają się, opowiedzieliśmy, w jaki sposób próbujemy to duszpastersko prowadzić. Ojciec Święty opowiadał, jak na świecie zaczynają odchodzić od sakramentu pokuty. Papież Franciszek spontanicznie animuje te spotkania. Trzeci element wizyt ad limina to spotkania robocze w różnych dykasteriach, gdzie przedstawiamy konkretne sprawozdania z działalności w diecezjach.
Nie brzmi groźnie, ale przecież tym razem polscy biskupi pojadą z innymi doświadczeniami niż same sukcesy duszpasterskie. Ujawnione kolejne przypadki wykorzystywania seksualnego przez duchownych i zaniedbań biskupów, przynajmniej jedenaście - o tylu wiadomo publicznie - dochodzeń wobec hierarchów na podstawie papieskich przepisów VELM, z których tylko w jednym przypadku zarzuty oddalono. Do tego inne wyroki, jak ten w sprawie kard. Gulbinowicza...
- Trzeba pamiętać, że żaden biskup odsunięty od posługi przez Ojca Świętego nie jedzie na wizytę ad limina. Jadą biskupi diecezjalni i pomocniczy czynnie posługujący...
...którzy powinni w diecezjach zadbać o wyprostowanie zaniedbań poprzedników.
- Mimo że nie odpowiadają za te zaniedbania osobiście. To oczywiście istotne, że pojedziemy na spotkanie z papieżem także z tymi doświadczeniami. Niosą one wiele pytań, między innymi o tzw. elementy prawa wykonawczego.
Co ma ksiądz arcybiskup na myśli?
- Chodzi mi na przykład o komunikację decyzji Stolicy Apostolskiej. Często my, biskupi, jesteśmy stawiani w trudnej sytuacji. Wiemy jedynie tyle, ile nam przekaże Nuncjatura Apostolska, a spotykamy się z licznymi pytaniami.
Naprawdę ksiądz prymas jako biskup "od tych spraw", czyli delegat KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży, nic więcej nie wie?
- Nie. Nie jestem stroną procesową i nie znam żadnych szczegółów poza informacjami przekazanymi przez nuncjaturę do wiadomości publicznej. Nawet wskazani przez Stolicę Apostolską biskupi, którzy zbierają w jej imieniu informacje w konkretnym postępowaniu, ostatecznie nie znają szczegółów ani uzasadnienia rozstrzygnięcia w danej sprawie. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że komunikaty Watykanu dotyczące wyroków w sprawach hierarchów są zbyt lakoniczne i mało precyzyjne. Warto poruszyć te kwestie.
Komunikacja nie jest wystarczająca, a czy same decyzje o karach są wystarczające? Na przykład abp Głódź nie złamał prawa, biorąc udział w beatyfikacji kard. Wyszyńskiego i matki Czackiej, ale jego obecność na tak ważnym wydarzeniu bez echa i negatywnych komentarzy nie przeszła.
- Sankcje pokutne i karne są decyzjami Kongregacji ds. Biskupów, zaaprobowanymi przez papieża. Na to wpływu nie mamy.
Wina danego hierarchy jest stwierdzona przez Watykan, jednocześnie taki duchowny pojawia się w pierwszych rzędach na ważnych i podniosłych uroczystościach kościelnych. Patrzą na to wierni, patrzą pokrzywdzeni....
- ...i przeżywają cierpienie i zdezorientowanie. Dlatego, im jaśniejsze będą procedury i jasno komunikowane decyzje - zarówno biskupom, którzy zostają ukarani, jak i pokrzywdzonym - tym mniej będzie takich sytuacji, w których będzie trzeba rozstrzygać, czy to naruszenie prawa, czy kwestia honoru i wrażliwości.
Brał ksiądz arcybiskup udział w uroczystościach beatyfikacyjnych. Rozmawiał ksiądz z którymś z ukaranych biskupów o tej sprawie?
- Nie przypominam sobie, bym z którymś z nich rozmawiał. Tego dnia moje rozmowy, skądinąd przelotne, dotyczyły przede wszystkim beatyfikacji.
Tymczasem pojawiają się nowe wątki w starych sprawach - jak ta dotycząca abpa Juliusza Paetza i zgłoszenia do Stolicy Apostolskiej rzekomych zaniedbań abpa Marka Jędraszewskiego, który miał wiedzieć o nadużyciach Paetza wobec kleryków, ale tego nie zgłosił.
- Nie jestem pewien, czy są to nowe wątki, bo zdaje się były już znane opinii publicznej. Samo złożenie zawiadomienia nie przesądza o winie, ale stwarza szansę na wyjaśnienie wszelkich wątpliwości. Adresatem zawiadomienia jest Stolica Apostolska, która - działając w ramach ustanowionego przez papieża Franciszka prawa - jest odpowiedzialna za ocenienie zasadności postawionych zarzutów i zbadanie całej sprawy.
W Warszawie odbyła się międzynarodowa konferencja, współorganizowana przez watykańską Komisję ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży. Jakie główne wnioski?
- Udało się spotkać w gronie osób zaangażowanych ze strony Kościoła w pomoc pokrzywdzonym i ochronę małoletnich. Chcieliśmy w ten sposób zainicjować proces współpracy Kościołów Europy Środkowo-Wschodniej w celu ochrony dzieci i młodzieży przed wykorzystywaniem seksualnym. Podjęliśmy też decyzję, że za rozwijanie i koordynowanie tej współpracy przez najbliższe lata będzie odpowiedzialne krakowskie Centrum Ochrony Dziecka.
"Przestępstwa i zaniedbania niektórych rzuciły cień nieufności na całą wspólnotę i na jej instytucje. W ten sposób staliśmy się niewiarygodni" - mówił ksiądz arcybiskup po tym wydarzeniu. Czyli kryzys jest poważny. To co to za Kościół, który jest niewiarygodny?
- To Kościół, który po raz kolejny odkrywa potrzebę głębokiego nawrócenia. Nie ma innej drogi do odbudowania zaufania, jak stanięcie w prawdzie i cierpliwe szukanie sprawiedliwości. Tylko w ten sposób Kościół będzie stawał się wiarygodny, aby móc przekazywać Chrystusa i Ewangelię. Jesteśmy w środku tego kryzysu. Tak jak mówił do nas w przesłaniu na rozpoczęcie konferencji papież Franciszek: nie jesteśmy pierwszymi, którzy są odpowiedzialni za podjęcie takich kroków i mało prawdopodobne, że jesteśmy ostatnimi.
Po wspomnianej konferencji pojawiły się głosy ze strony osób pokrzywdzonych, że Kościół w Polsce chce rozmawiać tylko z wybranymi, a z tymi, którzy krytycznie patrzą na działania episkopatu, już nie. To słuszny zarzut?
- Podczas konferencji w Warszawie wysłuchiwaliśmy świadectw osób pokrzywdzonych, które jasno wskazywały na zaniedbania ze strony Kościoła, także w Polsce. Mówił o tym m.in o. Tarsycjusz Krasucki. Jego wystąpienie nie było mową pochwalną, ale wezwaniem do szczerego rachunku sumienia i koniecznych zmian w prawie kościelnym. Również drugie świadectwo, kobiety z jednego z krajów Europy Środkowo-Wschodniej, która chciała pozostać anonimową, nie było dla nas łatwe. Konferencja miała charakter roboczy...
To puszczam wodze fantazji - wyobraża sobie ksiądz arcybiskup spotkanie robocze przedstawicieli Kościoła na przykład z dziennikarzami, którzy ujawnili i nagłośnili przypadki wykorzystywania seksualnego czy nadużyć ze strony kościelnych przełożonych?
- Ależ ja tego rodzaju spotkania odbywam z różnymi dziennikarzami, także z tymi, którzy ujawniają przestępstwa seksualne w Kościele i zaniedbania przełożonych kościelnych. Takie spotkanie miałem chociażby z braćmi Sekielskimi po emisji ich pierwszego filmu, aby posłuchać ich doświadczeń i wniosków ze spotkań z osobami pokrzywdzonymi przez duchownych i powiedzieć o realizowanych i planowanych działaniach Kościoła.
Od dziennikarskich reportaży Pauliny Guzik zaczęło się wyjaśnianie sprawy dominikanina Pawła M. i działań zakonu. Jak ksiądz arcybiskup przyjął raport w tej sprawie?
- Patrząc chronologicznie, decyzja o powołaniu komisji zapadła przed opublikowaniem tekstu red. Pauliny Guzik. Z tego co wiem, kluczowa okazała się tutaj determinacja samych osób skrzywdzonych. W każdym razie lektura raportu jest wstrząsająca. Pokazuje krzywdę, która jest efektem nie tylko przemocy fizycznej i wykorzystania seksualnego, ale też psychomanipulacji i nadużycia duchowego. Mam kontakt z osobami pokrzywdzonymi przez o. Pawła M. i widzę, jak straszne i długotrwałe są konsekwencje jego działań, jak zawiedziona i wykorzystana - poza fizyczną i psychiczną - została też sfera duchowa, manipulowana aż do granic perwersji. Nie sposób opisać ogromu krzywdy, jakiej doświadczyły te osoby.
Ilu jest w Kościele takich Pawłów M.?
- Mam nadzieję, że więcej nie ma i nie będzie. W każdym razie musimy zrobić wszystko, by do podobnego zła nigdy więcej nie doszło. Dlatego potrzebujemy bardzo uczciwie przemyśleć rekomendacje, którymi kończy się raport. Oznacza to między innymi troskę o formację na poziomie seminarium oraz stałą formację duchownych, zadbanie o superwizję działań duszpasterskich, szczególnie grup charyzmatycznych i posługujących egzorcystów, a także profesjonalizowanie kompetencji prawnych w instytucjach kościelnych, by prawo było rzetelnie i konsekwentnie stosowane.
Zmieniając temat: "Musimy was opiłować z pewnych przywilejów" - mówił Sławomir Nitras, otwiera się w nowym oknie, poseł PO. Dotknęły księdza prymasa te słowa?
- Dotknęło mnie to, co padło potem: "jeżeli nie, to znowu podniesiecie głowę". Nie wiem, co dokładnie pan poseł miał na myśli, natomiast wydaje mi się, że w tych słowach zabrakło szacunku dla drugiego człowieka, niezależnie od tego, czy jest on katolikiem czy kimkolwiek innym. Czy chodzi o to, by ludzie wierzący chodzili ze spuszczoną głową i byli drugą kategorią obywateli? W naszej ojczyźnie nie możemy się na takie myślenie zgodzić. Każdy człowiek - czy to chrześcijanin, czy to ateista - ma prawo do życia z podniesioną głową.
A katolicy w Polsce mają "przywileje do opiłowania"?
- Nie chcę mówić, że wszystko działa dobrze w tym względzie, ale w Kościele gnieźnieńskim nie czuję, żebym miał jakieś uprzywilejowane miejsce. Gdy zostałem pozwany przez Partię Razem za to, że w ich mniemaniu złamałem prawo, bo nie złożyłem zawiadomienia do prokuratury w sprawie, która już wcześniej była znana organom ścigania, to prokurator nie powiedział: prymasa nie wypada nękać. Jak każdy obywatel dostałem wezwanie do wyjaśnienia tej sprawy. Jestem zatrudniony w Archidiecezji Gnieźnieńskiej i od mojego zatrudnienia płacę podatki. Oczywiście można dyskutować na temat Funduszu Kościelnego, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego tzw. raport ks. Dariusza Walencika, który jasno pokazywał, ile majątku kościelnego jest nadal w rękach państwa, nie został przyjęty? Są rzeczy, których się nie chce słyszeć.
"W tej trumnie nie powinno leżeć ciało mojego brata, tylko zgniłe sumienia tych, którzy źle odczytują i przeinaczają przesłanie Kościoła. Sumienia ludzi w czerni, purpurze, ale i w garniturach i krawatach" - mówił na pogrzebie bpa Edwarda Janiaka jego brat. Powiedział też, że bp Janiak miał żal do prymasa, bo dał pierwszeństwo mediom a nie wyjaśnieniom. Co ksiądz arcybiskup na to?
- Słowa, które padły na pogrzebie biskupa Janiaka, są przede wszystkim raniące dla osób skrzywdzonych i smutne dla tych, które oczekują od Kościoła jednoznaczności. Podobne oskarżenia padły w liście, w którym bp Janiak kwestionował moje działania. W istocie słowa te uderzają w zaufanie do działań Stolicy Apostolskiej. Zgłoszenie przeze mnie zawiadomienia do Watykanu nie było przecież wydaniem wyroku na biskupa kaliskiego. Proces prowadziła Stolica Apostolska i to ona, po zbadaniu sprawy, ogłosiła ostateczne decyzje.