Przemysław Szubartowicz: Prezydent Andrzej Duda powiedział w orędziu noworocznym, że będzie stał na straży konstytucji. Skierował te słowa do nowej władzy, która dokonuje zmian w mediach publicznych. Jak pan to odebrał?
Adam Strzembosz: - Ze zdziwieniem, podobnie jak wielu innych komentatorów. Prezydent w polskim ustroju ma dwa zadania. Po pierwsze, musi zajmować się bezpieczeństwem kraju, a więc polityką zagraniczną i obronnością. A po drugie, musi strzec konstytucji. Gdy trafia na jego biurko ustawa w całości lub w części sprzeczna z konstytucją, powinien ją zawetować. Ma też inicjatywę ustawodawczą. Niestety, Andrzej Duda bardzo w tej drugiej sprawie zawiódł.
To znaczy?
- Nie korzystał ze swoich uprawnień w kwestii ochrony konstytucji. Wielokrotnie godził się na to, że ustawa jawnie sprzeczna z konstytucją była przez niego akceptowana, podpisana i wchodziła w życie. To spowodowało ogromne zamieszanie nie tylko w zakresie całego prawa, ale także życia społecznego. Cóż to jest, żeby Krajowa Rada Sądownictwa, której aktualną konstrukcję trybunały międzynarodowe uznały za sprzeczną z konstytucją, produkowała sędziów, którzy nie są sędziami? A prezydent ich akceptował i przyjmował od nich przyrzeczenia.
Jakie są konsekwencje?
- Na przykład takie, że według obowiązującej ustawy sędzia może sprawdzić kwalifikacje sędziowskie innego sędziego. Nigdy niczego takiego w żadnym praworządnym kraju nie było. Pan prezydent przyczynił się do takich zmian, których odkręcenie w absolutnej zgodności z prawem będzie niezwykle trudne.
Teraz prezydent uważa, że obecna władza postępuje niezgodnie z prawem.
- Przede wszystkim pan prezydent ocenia działania w sprawie mediów publicznych jako wymierzone przeciwko formacji politycznej, z którą jest związany i której służył przez wszystkie lata pracy w charakterze głowy państwa. To jest jego główny problem.
A pan jak ocenia to, co robi minister Bartłomiej Sienkiewicz w sprawie mediów publicznych?
- Nie jestem cywilistą. Ale wydaje mi się, że w tym momencie, kiedy występuje jako likwidator, działa zgodnie z regułami obowiązującymi w tym zakresie. Niewątpliwie sytuacja, w której środek masowego przekazu, uważany za instytucję reprezentującą władzę państwa, a nie partię polityczną, mówi o przyszłym premierze, że jest funkcjonariuszem niemieckim czy agentem obcego wpływu, powinna spowodować akcję prokuratorską. Albo takie oskarżenie jest zasadne, albo nie. Dlatego według mnie utrzymywanie sytuacji, w której publiczna, państwowa telewizji opowiada bezkarnie takie rzeczy, jest trudne do zniesienia.
Pośród prawników jest spór, czy można naprawiać instytucje, naginając prawo. Takie uwagi padają także w debacie o mediach publicznych.
- W sprawie mediów publicznych problem polega na tym, że należałoby zmienić sprzeczną z konstytucją ustawę, która powstała przecież tylko po to, by wymienić władze telewizji i radia. Ale jak zmienić ustawę, skoro z góry wiadomo, że prezydent to zawetuje?
A wiadomo?
- Tak, ponieważ dotychczas nie działał zgodnie z wymogami konstytucji, lecz służył interesowi swojej partii. Dlaczego nagle miałoby się to zmienić? Gdyby działał zgodnie z regułami konstytucji, nie powinien mieć jakichkolwiek wątpliwości, że jest w ustawie zasadniczej ściśle określona instytucja, która odpowiada za wybór władz mediów publicznych. Tymczasem zgodził się na to, by wbrew konstytucji zabrać jej kompetencje. To jego działania doprowadziły do tego, że wszystko jest kwadraturą koła.
Czyli?
- Na przykład Trybunał Konstytucyjny działa na kiwnięcie palcem. To jest nie do przyjęcia. Są sędziowie dublerzy, są tacy, którzy zostali powołani na to stanowisko po ukończeniu 65 roku życia, chociaż to PiS ograniczył możliwość powołania sędziego do tej granicy wiekowej. Coś się powinno z tym zrobić.
No właśnie, tylko co i jak? Bo nowa władza szuka na to sposobu, ale wciąż nie widać jakiejś spójnej koncepcji.
- Bo to jest niezwykle skomplikowane. Gdyby udało się ze strony prezydenta uzyskać aprobatę dla ustaw przywracających praworządność, to oczywiście trzeba byłoby z tego skorzystać. Dlatego trzeba próbować, należy składać projekty i przygotowywać ustawy. Jeśli prezydent także to by wetował, trzeba pokazywać opinii publicznej, co można zrobić innego w sytuacji takiej obstrukcji.
Niektórzy mówią, że sytuacja jest pilna.
- Jest. I dlatego uważam, że trzeba zacząć od zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. A w drugim etapie zająć się problemem sędziów, których wyprodukowano w sposób jawnie sprzeczny z konstytucją. Przecież nie tylko prawo z grudnia 1989 roku mówiło, w jaki sposób powołuje się Krajową Radę Sądownictwa, ale pokazywała to praktyka aż do 2016 roku, kiedy PiS nagle zmienił reguły. Konstytucja z 1997 roku przyjęła model, który funkcjonował od dawna. Było to wynegocjowane przez sędziów, którzy mieli doświadczenie, w jaki sposób chronić niezawisłość. Opracowali taki system sądownictwa, który gwarantował trójpodział władzy. Dziś sędziów wybierają posłowie, co jest sprzeczne z tą zasadą.
Panie profesorze, PiS uzasadniał swoje działania wobec sądownictwa tym, że jego stan był opłakany. Wtedy pojawił się zarzut, także wobec pana, że po 1989 roku nie dokonano weryfikacji sędziów.
- Przede wszystkim przeceniano moją ówczesną pozycję i po latach wypominano, że wiceminister sprawiedliwości wyraził opinię, że nie należy zaczynać od weryfikacji sędziów. A pamiętajmy, że nie było wówczas żadnej propozycji dotyczącej sposobu tej weryfikacji. Nikt nie zgłosił żadnego pomysłu. A jak ktoś rzucił hasło, żeby robili to adwokaci, to środowisko adwokackie było oburzone. Natomiast opowiadałem się za rozpatrywaniem postępowań dyscyplinarnych wobec tych sędziów, którzy zachowywali się w sposób niezgodny z prawem i sumieniem. To także nie zostało zrealizowane. Nikt niczego nie zaproponował, a teraz się mówi: bo Strzembosz coś tam kiedyś powiedział.
Chodziło głównie o zdanie, że środowisko się samo oczyści.
- I w dużej mierze tak się stało. Sąd Najwyższy generalnie oczyszczono, bo rozwiązano cały skład i wybrano nowy od początku. Prezesami sądów warszawskich zostali działacze "Solidarności". Jako wiceminister sprawiedliwości jeździłem po sądach prowincjonalnych i walczyłem o to, by żadna klika partyjna nie narzucała ludzi na stanowiska prezesów sądów wojewódzkich. W tym sensie bardzo dużo się zmieniło.
Czy wystarczająco?
- Zawsze można zrobić więcej, ale zrobiono bardzo dużo. Ja mam 93 lata i wcale nie należałem do najstarszych sędziów po 1989 roku. Gdzie więc teraz są ci sędziowie z okresu Polski Ludowej? Na emeryturze albo na innym świecie. Opowiadanie dziś, że trzeba ich rozliczać, jest śmieszne. Ja też byłem powołany przez Radę Państwa. Nie było innej możliwości. Przyszedłem do sądownictwa w ramach zmian październikowych. Liczyliśmy, że zmiany pójdą dalej i nie będzie spraw politycznych. Zresztą po 1956 roku było ich może kilkanaście.
Potem byłem ofiarą stanu wojennego, ciężko przeżyłem tamte represje zawodowe, ale trzeba powiedzieć, że zawieszenie stanu wojennego nastąpiło dlatego, że sądownictwo zawiodło władzę. W całym stanie wojennym były trzy wyroki dziesięcioletnie. Na pewno o trzy za dużo, na pewno były też liczne wyroki dotkliwe, choć niższe, ale to, że w warszawskim sądzie wojewódzkim, najważniejszym sądzie karnym, aż 43 procent politycznych spraw zakończyło się uniewinnieniem, świadczy o przyzwoitości sędziów. Także wyroków skazujących na bezwzględną karę pozbawienia wolności było niewiele, a każdy z votum separatum. Tak kształtowano składy, żeby chociaż jeden sędzia był porządny. O tym się nie mówi.
Czyli retoryka PiS to tylko szukanie usprawiedliwienia?
- Pewnie, że można mieć do tego czy owego sędziego w stanie spoczynku czy na tamtym świecie jakieś uzasadnione pretensje, ale nie można mówić o masowej nieprzyzwoitości sędziów. A to przecież ja walczyłem o to, by Trybunał Konstytucyjny zniósł przedawnienie wobec tych sędziów, którzy dopuścili się naruszeń prawnych czy etycznych. I tak się w końcu z mojej inicjatywy stało, że wobec pewnych spraw prawo zaczęło działać wstecz. Zarzucanie mi dziś, że nie domagałem się rozliczeń, jest niesprawiedliwe, ponieważ nie domagałem się jedynie komisji weryfikacyjnej, w której nie wiadomo kto by był. Zresztą nie byłem nawet szefem partii, żeby mój głos przeważył. To Jarosław Kaczyński był w strukturach rządzących. I naprawdę nie miał możliwości przeprowadzenia weryfikacji? Nie było ani pomysłu, ani chęci. To tylko gadanie, gadanie i gadanie.
Co zrobić z Trybunałem Konstytucyjnym?
- Można by uznać, że skoro orzekał w składach z osobami, które nie są sędziami, to nadaje się do likwidacji. Uchybień, które uzasadniałyby taki krok, była cała masa. Ale na szczęście nie będzie to moja decyzja...
A może polska konstytucja jest za słaba na władzę, która postanowiła inaczej ją interpretować?
- A jaka konstytucja może być mocna na autokratów? Przecież konstytucja to jest świstek papieru, jeżeli za nią nie stoją instytucje i ludzie. Konstytucja w okresie PRL była cholernie demokratyczna, ale jeżeli ktoś w komisariacie powoływał się na swoje prawa konstytucyjne, to dostawał dwie pałki więcej. Nie ma możliwości stworzenie konstytucji, która się obroni przed siłą. A w Polsce ukształtowała się partia polityczna, która uznała, że należy jej się cała władza. Nie tylko ustawodawcza i wykonawcza, ale także sądownicza. Zresztą te plany PiS były znane od dawna.
Jaką pan ma radę dla nowej władzy?
- Działać maksymalnie zgodnie z prawem. A tam, gdzie nie można zyskać tego, co się należy, podjąć stosowne decyzje. Ja suflować ich nie będę.