Barbara Socha: Rozumiem, że kobiety się wkurzyły

Karolina Olejak: Kobiety nie mają dzieci, bo piją?

Barbara Socha: -Jest wiele powodów, dlaczego młodzi ludzie nie decydują się na dzieci. Badaliśmy to, przygotowując strategię demograficzną dla naszego kraju. Pogrupowaliśmy czynniki na 12 obszarów. Jednym, ale podkreślam, że tylko jednym, z nich jest zdrowie.

To również szerokie pojęcie, wcale nie musi oznaczać "dawania w szyje".

- W obszarze zdrowia zawiera się po pierwsze opieka okołoporodowa. To jak prowadzona jest ciąża, jak kobiety są traktowane przez pierwsze tygodnie po urodzeniu dziecka. Po drugie - płodność. I wreszcie po trzecie - ogólny stan zdrowia, w tym przekonanie przyszłych rodziców, o ich zdrowiu. To, czy czują się na siłach. Picie alkoholu zawiera się w tej grupie, a młodzi ludzie w Polsce, w tym kobiety, a przynajmniej ich część -  piją go w nadmiarze.

Ale tak po ludzku, jako kobieta nie jest pani zła?

- Jako kobieta mogę powiedzieć, że każda z nas ma swoją historię. Decyzje związane z macierzyństwem są bardzo indywidualne. Nie wyobrażam sobie, żebym jako kobieta, ale i przedstawiciel rządu miała komuś coś narzucać, wręcz przeciwnie. Naszą rolą jest stworzenie warunków, w których młodzi ludzie, w dowolnie wybranym przez siebie czasie, będą chcieli mieć dzieci.

Prezes Kaczyński jednak narzuca.

- Zgadzam się z prezesem, że troska o zdrowie młodych pokoleń jest naszym wspólnym zadaniem. Z jakiegoś powodu zwrócił uwagę akurat na ten aspekt. Nie znam jego motywacji, ale może zapoznał się z niepokojącymi danymi na ten temat. Trudno mi zgadywać.

Słucham swoich koleżanek i są wkurzone, bo wina przerzucana jest na kobiety.

- Rozumiem, że kobiety się wkurzyły. Mają prawo do takiej emocji. Chcę jednak zauważyć, że to było jedno zdanie, wyciągnięte z kontekstu. Opozycja świetnie to wykorzystuje, a myślę, że nie to było zamysłem prezesa.

Opozycja wylicza, że 16 na 23 posłanki PIS nie ma dzieci.

- Nigdy nie przyszło mi do głowy prowadzić takie wyliczenia. Posłanki PIS to też kobiety. Skoro chcemy te prywatną decyzję zostawiać samym zainteresowanym, to im również należy się to prawo. Tu jednak opozycja nie ma oporów.

Może Zjednoczona Prawica powinna zacząć słuchać kobiet, które ma w swoich szeregach?

- Słucha, sama jestem tego dowodem. Odpowiadam za strategię demograficzną. Pierwsze dziecko urodziłam w 2002 roku. Wiele z moich koleżanek nie miało szansy wyjechać do dużego miasta i tam robić kariery. Zarobić tyle, żeby udało się utrzymać np. czteroosobową rodzinę. Ja sama wyprowadziłam się na studia z małej miejscowości. To była rzeczywistość, w której żyłyśmy. My to zmieniamy

Jakie były doświadczenia pani koleżanek?

- Najczęściej miały do wyboru trzy opcje. Pozostanie w swoim mieście i założenie rodziny na miejscu było bardzo trudne z powodu ogromnego bezrobocia - szczególnie wśród młodych.

Jakie to były opcje?

- Pierwsza to wyjazd do dużego miasta i szukanie w miarę dochodowej pracy, często bez mieszkania i pomocy rodziny. Druga to pozostanie w rodzinnym mieście, ale z ograniczeniami co do zakładania rodziny (często tylko jedno dziecko). Samemu jeszcze udawało się związać koniec z końcem, gorzej z dziećmi. Jeśli, ktoś marzył o liczniejszej rodzinie i wakacjach raz w roku, to zostawała emigracja. Właśnie stąd wysoka dzietność Polek w Wielkiej Brytanii.

Tam te szanse miały

- To nawet nie jest tak, że tam prowadzono szczególną politykę prorodzinną. Po prostu normalni, ludzie, o przeciętnych kompetencjach, mogli liczyć na godne życie. Nic więcej nie było trzeba. W Polsce w tym czasie nie było żadnych perspektyw dla młodych.

Młode kobiety często słyszą od swoich mam, że im było tak trudno, a jakoś miały dzieci. Nie jestem pewna czy to pomaga.

- Taki konflikt pokoleń zawsze istniał. My też słyszałyśmy to od swoich mam, a one pewnie od naszych babć.

A matki 30-latek mają powody, żeby tak mówić?

- Matki kobiet, które teraz są w wieku, gdy mogą mieć dzieci, wychowywały je w latach 90, albo jeszcze w PRL-u. Mają żywe wspomnienie transformacji i ogromnego bezrobocia. To pamięć społeczna, którą trudno wyplenić. Dlatego tak często mówią swoim córkom, żeby uważały na pracę, szybko wracały z urlopu macierzyńskiego.

Model życia kolejnych pokoleń coraz bardziej się rozjeżdża.

- Jestem ostatnią osobą, która będzie zachwalała PRL, ale jeśli chodzi o warunki życia dla rodzin, to w PRL każdy, kto chciał, miał pracę i to stabilną.

Wszyscy mieli tyle samo. To, co mamy to jedno, ale w mediach społecznościowych ciągle oglądamy, jak wiele mają inni.

- Młodzi ludzie mają dziś mnóstwo różnych możliwości. Mogą robić globalne kariery, kiedyś to było nie do pomyślenia. Nie było też mediów, które w ewidentny sposób afirmują taki tryb życia.

Ta stabilność zawodowa jest kluczowa?

- To jeden z najważniejszych czynników.

Przecież mamy rynek pracownika.

- Faktycznie w wielu branżach brakuje specjalistów. Z drugiej strony pracodawcy wciąż na potęgę korzystają z kodeksowych narzędzi, które ograniczają stabilne zatrudnienie. Mówię tu o umowach na czas określony. Z unijnych danych z 2020 roku wynika, że 58 proc. kobiet w wieku 20-24 lata pracuje na umowie na czas określony. Mężczyzn nieco mniej, bo 49 proc. W przedziale do 25- 29 roku to jest 32 procent i 25 mężczyzn. To jedna trzecia wszystkich kobiet. Z innych danych wiemy, że później te umowy wcale nie są zmieniane na umowy na czas nieokreślony.

Nie ma zaufania do pracownika?

- To m.in. kwestia pewnej kultury biznesu.  Gdy spotykam się z właścicielami różnych firm i zaczynamy rozmowę o miejscu przyjaznym rodzinie, to wymieniają akcje typu paczki czy akcje świąteczne. Nie myślą o tym, że stała umowa to praktyka przyjazna rodzinie.

Żeby mieć dzieci, trzeba mieć miejsce, żeby je wychowywać.

- Dostępność mieszkań jest ogromnym wyzwaniem. Inflacja i wysokie stopy procentowe, tylko tę sprawę pogarszają. Ten problem jest powszechnie znany i związany z trudną sytuacją gospodarczą na całym świecie.

Ale to wy rządzicie od 7 lat.

- To zaniedbania sięgające dekad, żeby je zniwelować potrzeba kolejnych. Polska ciągle jest w ogonie Europy pod względem wskaźników dotyczących mieszkalnictwa. W miastach mamy wysokie ceny,   małe mieszkania, a z prowincji młodzi uciekają, bo nie ma tam atrakcyjnej pracy, szczególnie dla kobiet. Nawet jeśli ogromny wysiłkiem czasowym i finansowym rodzina zdobędzie już mieszkanie. To wpada w kolejną pułapkę.

Jak ona wygląda?

- Rodzi się pierwsze dziecko i po 2-3 latach orientujemy się, że mieszkanie jest za małe na drugie. Mamy 40-50 metrów, 2 pokoje i już wiemy, że nie da się tam komfortowo mieszkać. Pole manewru jest niewielkie. Jest kredyt, z bardzo wysoką ratą. Zdolność kredytowa spada, bo jest liczona na każdego członka rodziny. Nazywam to pułapką małego mieszkania.

Jest jeszcze czynnik kulturowy. Kobiety często czują, że winę za brak potomstwa zrzuca się na nie. Tymczasem często mówią, że nie mają z kim tych dzieci mieć.

- O tym dopiero od niedawna mówimy, ale mamy w Polsce ogromną lukę edukacyjną czy dysproporcję w wykształceniu kobiet i mężczyzn. Podkreślę, że to nie jest tak, że Polski są "zbyt wykształcone". Jesteśmy na podobnym poziomie, co nasze koleżanki z innych państw. Kłopot w tym, że nie doganiają nas mężczyźni. Ponad połowa pań ma wyższe wykształcenie, wśród mężczyzn to zaledwie 1/3. Tu widać pierwszy rozjazd.

Gdzie jest kolejny?

- Wyjazd na studia wiąże się z przeprowadzką do dużego miasta. Kobiety rzadko wracają, bo "na prowincji" nie ma dla nich pracy. Ja sama jestem tego przykładem.

Nie chciała pani wracać?

- Po studiach, w swoim mieście, do wyboru miałam albo pracę urzędnika np. w urzędzie gminy, albo zawód nauczyciela. Doceniam kobiety, które wybierają taką opcję, ale nie wszystkie możemy pracować w szkole.

No i mijamy się.

- Tak, a to nie jest sytuacja, którą można łatwo odwrócić. Mamy dużą nadreprezentację młodych kobiet w dużych miastach i mężczyzn na tzw. prowincji. Kobiety po studiach nie za bardzo mają gdzie wracać. To również efekt polityki poprzednich rządów, które doprowadziły wręcz do ruiny tereny popegeerowskie i całą prowincję. Potrzeba wielu lat inwestycji, by móc mówić o zrównoważonym rozwoju w całym kraju.

Jest jeszcze jeden element tego rozjazdu. Gdy spojrzymy na badania, coraz więcej młodych kobiet deklaruje poglądy lewicowe. Mężczyźni przeciwnie. Zjednoczona Prawica nie ułatwia kobietom sympatyzowania z konserwatywnymi poglądami.

- To jest problem. Widzę go. Jednak jeśli odłożymy na chwilę bieżącą dyskusję polityczną, gdzie emocje są bardzo podkręcone, to zobaczymy ciekawą rzecz.

Tylko że te emocje, szczególnie strach towarzyszą wielu kobietom po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. 

- Rozumiem, że ta decyzja była rożnie oceniana. Jednak w badaniach, nie widać, żeby zmiana w prawie aborcyjnym wpłynęła na decyzje prokreacyjne Polek.

To, co widać w badaniach?

- Przygotowując strategię demograficzną, przeprowadziliśmy szereg badań. Gdy za pierwszym razem trafiły na moje biurko, myślałam, że mam do czynienia z pomyłką. Niezależnie od płci, miejsca zamieszkania, wieku czy wykształcenia mamy bardzo wysokie aspiracje rodzinne.

Niezależnie czy pytaliśmy młodą kobietę w dużym mieście, czy starszego mężczyznę na wsi wszyscy wiązali szczęście z rodziną. Chcemy mieć trwałe, głębokie relacje rodzinne oraz dwoje lub troje dzieci. Niemal nikt nie wskazywał na bezdzietność jako swój główny wybór. Zerowa jest aspiracja do samotnego rodzicielstwa. To wielki kapitał kulturowy.

W wyobraźni polskiej prawicy kobiety interesuje wyłącznie kariera.

- To mylenie skutku z przyczyną. Jeśli kobiety nie mają z kim stworzyć tej rodziny, to jasne, że zajmują się karierą, bo czym innym mają się zająć? Znam mnóstwo takich przykładów. Kluczowe jest stworzenie warunków, w których da się to pogodzić. Tak, żeby każda kobieta miała wybór.

Znamy pozytywne przykłady np. Czechy. 

- Nie możemy zero-jedynkowo porównywać się z Czechami. Jesteśmy podobnymi krajami, ale jest też wiele różnic. Nasza transformacja była znacznie bardziej agresywna. Tam nigdy nie było takiego bezrobocia, jakie w Polsce w latach 90. i dwutysięcznych. Przemysł, cała gospodarka rozwija się w miarę równomiernie. Jest też jedna zasadnicza różnica kulturowa.

Czesi są bardzo liberalnym społeczeństwem?

- Pod wieloma względami to prawda, ale jeśli chodzi o podejście do rodziny, to Czesi są bardzo konserwatywni. A posiadanie dzieci traktowane jest również w kategoriach obowiązku wobec państwa. U nas za taki obowiązek postrzega się rzetelną pracę. To właśnie powód, dlaczego taki hejt wylał się na matki, które korzystają z 500 plus. Żal, że one "nie będą nic robić", a inni będą musieli na nie pracować. W Czechach nikt nie miałby takiego problemu.

W statystykach Czesi również wypadają jako aktywny zawodowo naród.

- To prawda, ale jak wczytamy się głębiej, to zobaczymy, że nie dotyczy to matek małych dzieci. Czesi precyzyjnie dopasowali do swojej kultury politykę prorodzinną, stawiając na sekwencyjny model życia kobiet. Jest on niekwestionowany przez żadną z opcji politycznych.

Jak to działa?

- Czeszki, które rodzą dzieci, wycofują się z rynku pracy na 2-3 lata. Często w tym czasie rodzą kolejne  dziecko. Wtedy ta przerwa się przedłuża. W tym czasie rodzina dostaje świadczenie rodzicielskie. Najpierw półroczny, płatny urlop macierzyński, później 300 tysięcy koron, czyli ponad 50 tysięcy złotych. Do wykorzystania przez te 2-3 lata. Jest to całkowicie akceptowalne społecznie. Jedynym warunkiem jest wykorzystanie tych pieniędzy do czasu urodzenia drugiego dziecka, tak żeby móc otrzymać kolejne świadczenie.

Problem pojawia się, gdy kobiety chcą wrócić do pracy?

- Czeszki faktycznie mają najniższy współczynnik zatrudnienia, gdy ich dzieci mają mniej niż 6 lat. Za to w kolejnych grupach pracują prawie najwięcej w Europie.

To, co nie zadziałało z 500 plus?

- Nie można powiedzieć, że nie zadziałał. Wciąż obserwujemy wzrost urodzeń trzecich i czwartych. To potwierdza, że transfery mają wpływ, ale odpowiednio duże i precyzyjne. Przy trzecim dziecku te pieniądze są na tyle duże, że zmieniają ekonomiczną sytuację rodziny.

Przez 18 lat rodzina dostaje 108 tysięcy złotych, to też duży zastrzyk.

- Ale rozciągnięty na kilkanaście lat. W Czechach cała suma jest skumulowana na krótki przedział czasowy, wiec jest poważnym zastrzykiem gotówki.

To dlaczego nie stworzycie takiego rozwiązania u nas?

- Tu dotykamy sedna problemu. Żeby dane wsparcie było skuteczne, musi funkcjonować w stabilnych warunkach. Jeśli dana rodzina planuje swój budżet i bierze pod uwagę, że dostanie wsparcie finansowe od państwa, to nie może żyć w perspektywie, że za kilka lat zostanie odebrane. U nas do dziś trwają negocjacje czy zabrać, kiedy i ile, jeśli opozycja dojdzie do władzy. W większości krajów europejskich istnieją transfery podobne do 500+. Ale nie są przedmiotem walki politycznej, tak jak w Polsce, co świadczy o tym, że  nasza opozycja kompletnie nie rozumie czym jest polityka prorodzinna.