Bartosiak: Berlin jest mocno zaniepokojony emancypacją Europy Środkowo-Wschodniej

Marcin Makowski, Interia.pl: Czy Ukraina przegrywa wojnę z Rosją?

Jacek Bartosiak, Strategy and Future: - Na pewno Ukraińcy mają w tej chwili problem na froncie w Donbasie. Rosjanie zyskali przewagę ogniową oraz materiałową i wrócili do swojego sposobu wojowania.

Jak możemy go scharakteryzować?

- To przede wszystkim stosowanie armii artyleryjskiej z elementem manewru pancernego i wojsk desantowych w celu lokalnego oskrzydlania, ale w bliskości tradycyjnie w armii rosyjskiej słabych ciągów logistycznych, co doprowadziło wcześniej do fiaska operacji kijowskiej. Wojny mają różne oblicza i różne etapy. Rozmaite rzeczy mogą się wydarzyć. Jeszcze niedawno cieszyliśmy się ze zwycięstwa ukraińskiej armii pod Kijowem. Dzisiaj bardzo dużo zależy od tego, czy Ukraińcy otrzymają autentyczną i potężną pomoc z Zachodu. Chodzi nie tylko o sprzęt ciężki, ale również o paliwo oraz pieniądze na funkcjonowanie gospodarki ukraińskiej, która działa dzisiaj na oparach. Ogromna część przemysłu jest albo zrujnowana, albo przejęta przez Rosjan, albo przekierowana na potrzeby armii. A Zachód jak to Zachód - wszyscy widzą, jak to dzisiaj wygląda z jednością, solidarnością, determinacją i z pomocą wojskową.

Wyczuwam w głosie ironię.

- Niestety coraz częściej przeważają kalkulacje własnych interesów. Przebywam teraz w Hiszpanii i nie zauważyłem, aby ktokolwiek w społeczeństwie przejmował się wojną. W końcu stąd daleko do Europy Wschodniej dużo bliżej do Maroka.

Zachód jest zmęczony wojną? Gdzie to nas prowadzi.

- Myślę, że jesteśmy u progu głębokiego przemodelowania architektury bezpieczeństwa naszego regionu i w ogóle formuły funkcjonowania NATO pomimo kwiecistych deklaracji polityków. Zadecyduje o tym zagrożone poczucie bezpieczeństwa. Jeśli Ukraina będzie zmuszona do zawarcia pokoju i straci okupowane przez Rosjan ziemie - wtedy będzie można powiedzieć, że Ukraina przegrała. Moskwa udowodni natomiast, że kolejny raz może zmieniać granice suwerennych państw na podstawie sił zbrojnych, jest niezbywalnym czynnikiem bezpieczeństwa w Europie, dodatkowo stosując manipulację energii, żywnością i nawozami jako instrumentem nacisku na innych. Nie możemy do tego dopuścić, inaczej zaakceptujemy trwałe uprzedmiotowienie państw Europy Środkowo-Wschodniej. O to toczy się gra i wokół tego manewrować i tańczyć będą politycy na szczycie NATO w Madrycie.

Co może się podczas tych spotkań wydarzyć?

- Obawiam się niestety, że nic szczególnego. W najgorszym wariancie pogłębi się spór odnośnie stosunku do Rosji oraz znaczenia niesławnego aktu Rosja-NATO. Wszystko wskazuje, że jedność Sojuszu jest dzisiaj rzeczą jednak mityczną. A to dopiero początek wielkiej rywalizacji mocarstw kontynentalnych Chin i Rosji z Ameryką. Pekin bardzo uważnie obserwuje naszą, czyli zachodnią reakcję na wojnę.

I jakie wyciąga wnioski?

- Jednym z nim może być przekonanie o jednak bierności NATO wobec działań Rosji w obliczu realnego braku tożsamości poczucia zagrożenia, a zatem rozmiękczania woli do solidarnej obrony państwa zaatakowanego, zwłaszcza w przypadku akcji zaczepnych niewywołujących reakcji z art. 5. NATO, czyli szybkich, zdawałoby się odwracalnych, o których chce się szybko zapomnieć i żyć dalej. Wyobraźmy sobie szybki rajd rosyjskich spadochroniarzy na stolicę Estonii. Czy NATO ruszy wtedy z całą siłą do kontrataku? Gdzie jest ta granica pełnego zaangażowania? Ukraina tego nie uruchomiła i o ile państwo to nie jest członkiem Sojuszu, to wiemy, że wojna jest wymierzona w NATO, a mimo to nie ma zgodności i solidarności realnej. Jeżeli Ukraina nie wygra wojny, będzie to oznaczało, że Polska może być następna na liście do ataku przez Rosję. To my bowiem jesteśmy dzisiaj głównym zwornikiem architektury bezpieczeństwa regionu. Przez nasze terytorium dostarczane jest uzbrojenie na wschód, wysyłamy własne czołgi, zbroimy się na potęgę, bez nas nie ma obrony Ukrainy ani funkcjonowania tego państwa i Rosjanie dostrzegają tę jedność strategiczną Polski i Ukrainy i mogą chcieć nas wyeliminować po okresie odpoczynku, gdy nie dostaną pokojowo swojej strefy wpływów, czego zażądali w grudniu 2021 roku.

Mówisz: "możemy być następni w kolejce", ale co to w praktyce oznacza?

- Możemy znaleźć się w wojnie z Rosją, jak Ukraina dzisiaj, ale też możemy zostać objęci wojną nowej generacji, gdzie Rosjanie będą starali się postępować przeciw nam, by jednak nie uruchomić kolektywnej odpowiedzi na ewentualną pełnoskalową wojnę w ramach art. 5 NATO. Nie chodzi zatem tylko o wojnę tradycyjną z Rosją, ale o wojnę nowego typu. Nie musi to oznaczać wojny manewrowej na terytorium Polski, ale uderzenia punktowe na nasze terytorium rosyjskiego kompleksu rozpoznawczo-uderzeniowego, czyli pociski balistyczne i manewrujące, artyleria dalekiego zasięgu, działania terrorystyczne i inne destabilizujące, w tym cyberataki, wojna informacyjna destabilizujące naszą gospodarkę. Musimy się bezwzględnie do tych scenariuszy przygotować.

Rozmawiałem niedawno z jednym z wysoko postawionych wojskowych. Mówił, że to, czego się dzisiaj obawiamy, nie polega na "inwazji na Rzeszów czy Białystok", ale np. jednego, precyzyjnego ataku rakietowego na trakcję kolejową, przez którą przechodzi transport na Ukrainę. I wtedy mamy efekt domina - spadają ratingi, Polska uznana jest za państwo niestabilne inwestycyjnie. To realne?

- Niestety tak. Opisywaliśmy ten wariant w Armii Nowego Wzoru oraz postulowaliśmy stworzenie całego kompleksu rozpoznawczo-uderzeniowego w polskiej armii, który mógłby odpowiadać na takie działania Rosjan. Podobne wnioski wyciągam z ostatniej podróży Strategy&Future do Izraela. Oni borykali się na przykład już w 2006 r. z zagrożeniem ze strony Hezbollahu, który wystrzeliwał setki rakiet na północy Izraela, co doprowadziło nawet do ucieczki władz ostrzeliwanych miejscowości i absolutnej destabilizacji codziennego życia obywateli. Izrael próbował temu zaradzić, ale przez długi czas nie znajdował dobrego sposobu.

Jakie stąd wnioski dla nas?

- Dzisiaj Polska musi umieć udźwignąć taką presję, gdy się ona pojawi. Pytamy, czy po pierwszym uderzeniu w nas my w odpowiedzi uderzamy w cele na Białorusi i w Rosji - na przykład w obwodzie królewieckim, czy przyjmujemy pozycję proaktywną, budujemy także siatki wywiadowcze na terenie przeciwnika, przygotowujemy cele do wyeliminowania, czy aktywnie działamy, by zapobiegać atakom, czy... nie robimy tego i wtedy - no właśnie - jakie inne opcje zostają? Putin widzi przecież, że Zachodnia Europa ma problem nawet z dostawą amunicji i sprzętu na Ukrainę. To go ośmiela, jeśli chodzi o ocenę braku solidarności, zwłaszcza u Niemców, którzy nawet w swojej telewizji wygadują niesamowite rzeczy, by usprawiedliwić swoją motywowaną własnymi interesami postawę, która szkodzi Ukrainie i nam. Innymi słowy, przez najbliższe lata możemy i musimy być w nieustannej gotowości, szarpani i podgryzani przez Kreml, zmierzający do erozji realnego działania i znaczenia art. 5.

Odwołując się do doświadczeń Izraela, może Polska potrzebuje budowy czegoś w rodzaju "Żelaznej kopuły" - systemu obrony antyrakietowej używanego przez Jerozolimę.

- Oczywiście najlepiej mieć wszystko na wczoraj. Niestety w naszym przypadku to jest znacznie trudniejsze niż w Izraelu. Jesteśmy krajem dużo większym niż Izrael i dużo większy obszar trzeba byłoby chronić. Może kiedyś będziemy w stanie wzmocnić potencjał obrony powietrznej, gdy do powszechnego użycia trafi izraelski lub amerykański system laserowego niszczenia pocisków, ale to długa droga. Poza tym potencjał Rosji jest nieporównywalny z islamskimi bojówkami. My musimy mieć na pewno obronę punktową najważniejszych celów w kraju, by nie być bezbronni i zmusić Rosję do wojny manewrowej (by naszymi przyszłymi nowoczesnymi wojskami konwencjonalnymi bić Rosjan) plus stosować rozbudowaną obronę pasywną - rozproszenie, bunkrowanie, maskowanie, by nie utracić rzeczy najważniejszych w razie takiego ataku.

A może Polska już przygotowuje się do tego wariantu? Minister Mariusz Błaszczak zadeklarował przecież intencję zakupu 500 zestawów HIMARS.

- Myślę, że tak, ale wokół tego zakupu będą inne problemy.

Jakie?

- 500 sztuk artylerii rakietowej wysokiej mobilności to wręcz kosmiczna liczba, pozycjonująca nas na czele globalnego potencjału w tym obszarze uzbrojenia. Pytanie, czy Amerykanie chcą nam sprzedać tyle jednostek, a zwłaszcza, czy chcą wyposażyć Polskę w rakiety dalekiego zasięgu? Ukraina pokazuje, że Waszyngton jest bardzo zachowawczy odnośnie eskalacji konfliktu i wzmacniania zdolności ofensywnych swoich sojuszników. Załóżmy jednak, że nad Wisłą pojawia się 500 HIMARS-ów. Co dalej? Jaką koncepcję działania przyjmujemy? Obronną czy zaczepną? Nie jestem przekonany, czy minister Błaszczak ma to ustalone. Nie widziałem żadnych dokumentów opisujących naszą nową strategię wojskową po wojnie na Ukrainie. Wojsko skrycie twierdzi, że szerszej koncepcji nie ma. A my nie możemy sobie pozwolić na bierność. Musimy być przygotowani na niszczenie zdolności logistycznych wroga na Białorusi i w Obwodzie Kaliningradzkim. Inaczej pozbawimy się straszaka, który powstrzyma ewentualne prowokacje Putina.

Tylko czym odstraszać mocarstwo jądrowe, gdy samemu nie dysponuje się zbliżonym potencjałem? Czy twoim zdaniem zasadnym jest ubieganie się Polski o udział w programie "nuclear sharing" ze wsparciem USA?

- Tak, spróbować trzeba. Z jakiegoś powodu zachodni sojusznicy nie chcą się zgodzić, aby Warszawa przystąpiła do tego programu.

Dlaczego?

- Bo to podważa ich status w regionie. Zwłaszcza Niemiec. W ogóle Berlin jest mocno zaniepokojony emancypacją Europy Środkowo-Wschodniej, która bez pytania zaczęła prowadzić własną politykę wobec wojny Ukrainy i Rosji. Przecież przez dekady rosyjskie surowce pomagały - nie tylko Niemcom - zachować wysokomarżowość ich przemysłu, ale również lewarowały ich siłę polityczną na kontynencie. To dzisiaj wyraźnie widać. Berlin nie byłby tak wpływowy i konkurencyjny, gdyby nie tani gaz i ropa z Rosji, pozyskiwana kosztem bezpieczeństwa naszego regionu. Myślę, że gdy opadnie kurz wojny, po kryzysie wewnątrz NATO czeka nas kryzys Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że Polska i państwa wschodniej flanki NATO nie zgodzą się na stworzenie projektu federacyjnego, w którym długodystansowo Rosja jest jednym z elementów stabilności energetyczno-gospodarczej. A jeśli nie, to co dalej? Los i historia doprowadziły do tego, że Polska ma dzisiaj szansę sięgnąć po coś więcej, niż utrzymanie status quo. Do tego potrzebna jest jednak silna, suwerenna i zwycięska w wojnie Ukraina, a to trudne zadanie.

Tym trudniejsze, że poza Polską, obywatele wszystkich państw Europy uwzględnionych w sondażu "Datapraxis" dotyczącego postawy wobec wojny, w większości opowiadają się za zaprowadzeniem pokoju, w kontrze do bezkompromisowego rozliczenia Rosji i pociągnięcia jej do odpowiedzialności. Wygrywa pragmatyzm.

- Właśnie - "pragmatyzm", a nie "pokój". Bez trwałego osłabienia Moskwy, mówimy w najlepszym wariancie o pauzie, a nie o zakończeniu agresywnej polityki Kremla. Amerykanie coraz częściej będą wciągani w rywalizację na Pacyfiku, odwracając wzrok od Europy. Poza tym amerykańskie społeczeństwo z czasem może bardziej przejmować się inflacją, niż tym, co się dzieje za oceanem - pomimo tego, że są to rzeczy powiązane.

Ile może trwać ta pauza? Rosja ponosi przecież realne straty, jest osłabiona gospodarczo. Nie przeceniamy jej możliwości?

- Ciężko jest dzisiaj spekulować, ale historia pokazuje, jak szybko Rosja po istotnych porażkach potrafi się przegrupować, dostosować, zmienić strategię. Już teraz doświadczenie jej wojska tylko rośnie, a ten walec - choć zardzewiały - prze do przodu. Poza tym pamiętajmy, że największym globalnym dostawcą dóbr są dzisiaj nie Stany Zjednoczone, a Chiny. Jeżeli one wejdą w to starcie mocarstw na ostro, prawdziwy Lend-Lease to może zrobić Pekin Moskwie.

Uważasz, że czak będzie grał na zbliżenie Xi-Jinpinga z Władimirem Putinem? Chiny do tej pory działają dosyć zachowawczo, stopniowo uzależniając od siebie Rosję.

- Chiny próbują zachować pozory pokoju, aby nadal się rozwijać i zwiększać relatywne przewagi nad USA, ale wszyscy mają świadomość, że robią to do czasu. Jesteśmy w momencie wielkiej próby całego globalnego systemu bezpieczeństwa. Jeśli wajcha zostanie przestawiona, okaże się, że mimo sankcji i presji Anglosasów, Rosja ze wsparciem Azji, Chin i Afryki będzie w stanie szybko stanąć na nogi. Przestrzegam przed myśleniem, że jeżeli Ukraińcy jakoś sobie z nimi radzą, to my też sobie poradzimy. Tak wcale nie musi być. Potrzebujemy głębokich zmian kulturowo-organizacyjnych w polskiej armii. Jej modernizacji, profesjonalizacji, zmiany podejścia do codziennych czynności i nawyków. To jest nawet ważniejsze od kupowania sprzętu, a debata dotycząca tego konkretnego elementu jest w Polsce nadal szczątkowa. Skupiamy się na zakupach, jakby one miały zastąpić plan "w jaki sposób" chcemy używać siły zbrojnej, a dopiero potem pozyskiwać zdolności, czyli sprzęt działający w systemie z sobą powiązanym.

Czy uważasz, że Białoruś może włączyć się do wojny? Do tej pory Łukaszenka lawirował, ale chyba nie będzie w stanie robić tego w nieskończoność.

- Muszę powiedzieć, że Białoruś lawiruje dosyć zręcznie, podobnie jak to robiła Rumunia czy Węgry, będąc sojusznikami Hitlera. Będąc jednak w pozycji państwa słabszego i zwasalizowanego, każde lawirowanie ma swój kres. Akurat w tej kwestii nie byłbym jednak takim pesymistą, jak część analityków. Moim zdaniem, gdyby Rosja faktycznie zaczęła przegrywać, Alaksandr Łukaszenka może się obrócić przeciwko Putinowi. Gdybyśmy mieli państwo z prawdziwego zdarzenia i wojsko z prawdziwego zdarzenia, nie przesypiając ostatnich 30 lat, może Białoruś wolałaby się dzisiaj orientować na Polskę?

To brzmi efektownie, ale nie mamy maszyny czasu.

- Dlatego nie pozostaje nam nic innego, jak myśleć do przodu. W tej chwili pisze się nasza pozycja na nadchodzące dekady. Nasz status, miejsce w świecie, możliwości rozwoju i granice rozwoju potencjału. Wystarczy sobie przypomnieć, jak zachowywała się Rosja, gdy w USA odbywała się rewolucja w wydobyciu gazu łupkowego i jak Putin mówił, że zrobi wszystko, aby podobny wariant nie powtórzył się w Europie. O to toczy się wojna. Bijemy się o źródła energii, marżowość, samodecydowanie o kierunkach rozwoju o bezpieczeństwo i brak głosu Rosji w decyzjach dotyczących państw regionu. Jeśli Kijów upadnie, nowy układ sił w Europie może być rozstawiany bez Warszawy. Nie możemy do tego dopuścić, bo zniweczy nam to z czasem rozwój własny.