Bronisław Komorowski: Tusk skręcił w lewo, ja zostałem w centrum

Przemysław Szubartowicz: Panie prezydencie, dlaczego nie po drodze już panu z Donaldem Tuskiem?

Bronisław Komorowski: - W polityce ważna jest wspólnota drogi i celu. Starałem się przez cały okres mojego politycznego zaangażowania iść środkiem polskiej drogi. Znaczną część tej drogi przeszliśmy razem - w czasach, gdy Donald Tusk był wiceprzewodniczącym, a ja sekretarzem generalnym Unii Wolności, otwiera się w nowym oknie, a potem w Platformie Obywatelskiej, która sama siebie zdefiniowała jako partia konserwatywno-liberalna. Dobrze się w tej formie ideowej czułem. Od 2010 roku nie jestem członkiem jakiejkolwiek partii. W tym czasie Platforma Obywatelska, otwiera się w nowym oknie dokonała nowych wyborów ideowych. Myślę jednak, że jeśli chodzi o wspólnotę celu, to ta wspólnota trwa nadal. To marzenie o Polsce demokratycznej, europejskiej i mam nadzieję, że również wolnorynkowej. Myślę, że jeszcze nieraz nasze drogi się skrzyżują.

Zadałem to pytanie w kontekście marszu opozycji, jaki ma się odbyć 4 czerwca w Warszawie.

- Pewnie i tu kawałek drogi będzie wspólny. Bo choć mam poważne zastrzeżenia co do potraktowania liderów innych partii opozycji demokratycznej, to na marsz pójdę. Żałuję, że nie będzie to demonstracja jedności czy choćby woli współpracy całej opozycji, ale wiem, że będzie to okazja do zademonstrowania naszego przywiązania do wartości demokratycznych. Pójdę i będę tam współtworzył prodemokratyczny tłum. Gdyby było to fizycznie możliwe, to pojechałbym tego samego dnia i do Leszna, gdzie, jak słyszę, będą świętować zwolennicy PSL i Polski 2050. Zdaje się jednak, że będzie kolizja godzinowa.

Kto odpowiada za brak opozycyjnej wspólnoty, której wyrazem mogła być wspólna lista wyborcza?

- Nie wystarczy mówić o jedności, trzeba jeszcze umieć ją budować. Przykład 4 czerwca pokazuje jawną sprzeczność między deklaracjami a uprawianą praktyką polityczną. Uważałem, że należy dążyć do jedności opozycji w stopniu maksymalnie możliwym, nie czyniąc jednak z tego politycznego fetysza czy bożka. Na jakimś etapie samo hasło jednej listy - bez możliwości, a nawet chęci zrealizowania tego postulatu - zaczęło opozycji szkodzić.

Dlaczego?

- Bo wyborcy zaczęli być już bardzo zniecierpliwieni tym, że od dłuższego czasu słyszeli hasło o jedności, a praktyka była zdecydowanie inna.

Wszyscy liderzy zawiedli czy jacyś konkretni?

- Pan chce, żebym koniecznie coś złego powiedział o którymkolwiek z nich, ale pan się nie doczeka.

Dlaczego coś złego? Przecież wszyscy wiedzą, że ani Szymon Hołownia, otwiera się w nowym oknie, ani Władysław Kosiniak-Kamysz z różnych powodów nie chcieli budować wspólnej listy.

- Tak jak w przypadku marszu 4 czerwca, tak w sprawie wspólnej listy konieczny jest dobry klimat. Taki klimat nie został zbudowany. Dlatego uważam, że ważniejsze od postulowania pełnej jedności jest pokazywanie umiejętności współpracy dzisiaj. Potrzebne są wspólne inicjatywy, wspólne stanowiska polityczne i unikanie pokus wzajemnej krytyki. Konflikty wewnętrzne zostawmy Morawieckiemu i Ziobrze. Z tego punktu widzenia marsz z okazji 4 czerwca jest niewykorzystaną okazją.

Czy trzy listy opozycji mogą skutecznie zmierzyć się z władzą?

- Uważam, że w tych okolicznościach politycznych bardzo ważnym wydarzeniem, oby do końca skonsumowanym, jest porozumienie między Polską 2050 a Polskim Stronnictwem Ludowym. Ono może pokazać to, czego bardzo brakowało mi w ostatnim okresie, czyli zdolność do współpracy w wymiarze praktycznym, a nie tylko w deklaracjach. Hołownia i Kosiniak-Kamysz dają dobry przykład. Zdecydowali się późno, ale jest jeszcze przestrzeń do tego, by w ramach tego projektu szukać szerszego porozumienia po stronie opozycyjnej.

To znaczy?

- Mówiąc wprost, myślę, że jeśli liderzy Polski 2050 i PSL-u umiejętnie skonsumują swoje porozumienie, to będą mieli szansę rozmawiać z Platformą Obywatelską na partnerskich warunkach.

A nie będzie raczej rywalizacji między nimi? Miłości tu nie widać.

- Rywalizacja jest czymś normalnym i pożytecznym w polityce, tylko zawsze jest pytanie o jej formę. Rywalizacja nie musi być niszcząca, może być twórcza, zachęcać do większego wysiłku. Jestem przekonany, że konkurencja jest zjawiskiem pozytywnym i w gospodarce, i w polityce.

Zwolennicy Platformy uważają, że rywalizująca opozycja nie poradzi sobie ze Zjednoczoną Prawicą, która ma przewagę propagandową i instytucjonalną.

- Widzę to inaczej. Uważam, że koalicja panów Hołowni i Kosiniaka-Kamysza stwarza szansę, że po stronie opozycyjnej pojawi się wehikuł polityczny, który może odebrać PiS-owi część coraz bardziej sfrustrowanych, zniechęconych wyborców. Jeżeli pojawi się silna propozycja środowiska politycznego, które mówi, że idzie środkiem polskiej drogi i odwołuje się m.in. do centroprawicowego wymiaru ideowego, to według mnie nie będzie groźna dla Platformy, tylko dla PiS-u. Są przecież ludzie, którzy nie chcą głosować ani na PiS, ani na lewicę, ani na Platformę.

Widzę dużą szansę szczególnie przed ludowcami ze względu na kryzys na wsi. Tam jest wielu wyborców, którzy rozczarowali się działaniami PiS-u w sprawie produktów rolnych wpływających bez kontroli i umiaru z Ukrainy do Polski. Mogą więc wybrać nową propozycję tworzoną przez PSL i Polskę 2050.

Ale Platforma też mówi, że idzie centrum polskiej drogi.

- Cieszę się z każdej deklaracji, że ktoś chce być w centrum, ale trudno nie zauważyć, że Platforma starała się jednak walczyć o bardziej lewicowych wyborców. Wiele ostatnich wydarzeń pokazuje, że na linii ideowej partia Tuska przesunęła się w lewo, idąc pewnie za swoim tradycyjnym liberalnym elektoratem, który też ewoluował w kierunku socjalliberalizmu.

A może to świat się zmienił i centrum jest gdzie indziej?

- Na pewno świat i wyborcy się zmienili. Pewnie częściowo zmienił się też elektorat PO, stał się mniej konserwatywny, zaakceptował tendencje proaborcyjne, hasła bardziej socjalne, mniejszą wagę przywiązuje do problemów wolnego rynku i biznesu. Ale jeśli ktoś się przesuwa na scenie, to jednocześnie otwiera pewną przestrzeń polityczną i ideową do zagospodarowania przez innych. To samo dzieje się z PiS-em i narodowcami. PiS stanął na pozycjach narodowego socjalizmu nie tylko w wymiarze gospodarczym, ale w ogóle koncepcji politycznej, ściga się na socjalizm, więc na prawo od niego wzmacnia się formacja narodowo-kapitalistyczna.

Z którą Jarosław Kaczyński może rządzić...

- Niekoniecznie. Kaczyński zawsze marzył o sytuacji, żeby na prawo od PiS była już tylko ściana. Teraz nie ma ściany, tylko są narodowcy, którzy wcale nie są zwolennikami Kaczyńskiego - są jego konkurentami.

Czy zapowiedzi podwyższenia świadczenia rodzinnego do 800 złotych i inne plany socjalne władzy nie są strategicznym wyzwaniem dla opozycji?

- Na populizm są dwa sposoby. Albo trzeba go przelicytować, albo poczekać, aż się skompromituje i przynajmniej część społeczeństwa zobaczy, że obietnice są składane w złych intencjach, tylko i wyłącznie wyborczych. Przecież te 800 plus, otwiera się w nowym oknie to swoista waloryzacja, otwiera się w nowym oknie 500 plus, którego wartość zjadła inflacja. PiS pobudza, a nie zwalcza inflację. Inflacja zje i te 800 plus.

Ale takie obietnice działają na wyobraźnię. Rodzina z trójką dzieci nie będzie już dostawać 1500 złotych, ale 2400.

- Ale ludzie oprócz wyobraźni mają kieszeń i portfel. Widzą, że inflacja zżera oszczędności tych, którzy je mają, a także znaczną część potencjału nabywczego tych, którym nie starcza do pierwszego, zaś w sposób najmocniejszy uderza w najsłabszych ekonomicznie. Nie jest sprawą przypadkową, że za czasów rządów PiS przybyło 800 tysięcy ludzi, którzy się kwalifikują do uznania ich za żyjących w skrajnej biedzie. To są właśnie wymierne skutki obietnic bez pokrycia i zderzenia ich ze skutkami praktyki gospodarczej w postaci tak wysokiej inflacji i nieszczęścia nadal rosnącej drożyzny.

Ale mimo to PiS nadal przoduje w sondażach, a żadna partia opozycyjna od lat nie jest w stanie wysunąć się na prowadzenie.

- To prawda i obserwuję to z niepokojem. Ale jeżeli nawet PiS ponownie wygra, to głosy oddane na tę partię mogą zostać zmarnowane.

Dlaczego?

- Bo Kaczyńskiemu trudno będzie utworzyć rząd większościowy. A opozycja, nawet jeżeli nie zajmie pierwszego miejsca na pudle, lecz dalsze, będzie miała realną szansę na zbudowanie koalicji większościowej. Zresztą gdyby PiS-owi udało się stworzyć rząd z narodowcami albo z ich częścią, to jestem pewien, że następne wybory parlamentarne odbędą się nie za cztery lata, ale za rok. Oczywiście o ile będą jeszcze wtedy jakieś wybory.

A dopuszcza pan możliwość, że z konieczności Kaczyński po wyborach złagodnieje i zawrze sojusz z częścią opozycji?

- Trzeba by politycznego idioty, aby uwierzył, że Jarosław Kaczyński może naprawdę złagodnieć w swoich zapędach małego dyktatora. Na ogół było odwrotnie. Gdy w 2010 roku przegrał ze mną w wyborach prezydenckich, to tłumaczył, że niepotrzebnie brał pastylki na uspokojenie i następnie pozbył się całej ekipy, która mu prowadziła kampanię wyborczą. A byli to ludzie, którzy dziś są po stronie opozycji. Myślę więc, że jeżeli Kaczyński przegra, stanie się jeszcze bardziej radykalny, bo będzie się ścigał z narodowcami.

Jaka jest dziś główna oś polskiego sporu?

- Są dwie główne osie. Pierwsza dotyczy modelu państwa. Czy ma być bliższe demokratycznym normom uznanym w Unii Europejskiej za obowiązujące, praworządne, wolnorynkowe, czy też ma być autokratyczne, scentralizowane i ręcznie sterowane. A druga linia podziału dotyczy stosunku do integracji europejskiej. Stało się to zasadniczą kwestią w polityce wewnętrznej i przekłada się na realne fundusze, a właściwie ich brak.

PiS mówi głównie o suwerenności w relacjach z Unią Europejską.

- PiS w ostatnich latach zrujnował pozycję Polski w rodzinie krajów europejskich. Dla mnie symbolem głupiego antyeuropejskiego kursu polityki PiS było wyprowadzenie przez ówczesną premier Beatę Szydło unijnych flag z Kancelarii Premiera. To pokazało kierunek, który konsekwentnie jest przez tę władzę realizowany. Obok Węgier pełnimy funkcję Czarnego Piotrusia demokracji, któremu nikt nie chce ręki podać, a jak nawet poda, to potem musi tę rękę długo myć.

Kaczyński uważa, że z Unią należy twardo negocjować. To zresztą jeden z elementów programu PiS na te wybory.

- To trzeba zapytać, co wynegocjował. Gdyby rzeczywiście twarde stanowisko miało przynieść lepsze efekty negocjacyjne, to ja to popieram. Ale obecnie rządzący mówią, że zajmują twarde stanowisko, a potem się zachowują, jak powiedział pan Ziobro, niczym miękiszony. PiS w praktycznych negocjacjach wymięka, co pokazała zgoda premiera Mateusza Morawieckiego na powiązanie kwestii finansowych z oceną stopnia praworządności. Zresztą tak było zawsze. Warto pamiętać, jak wymiękł Lech Kaczyński, otwiera się w nowym oknie i zgodził się na odejście od traktatu z Nicei, z trudem wywalczonego przez Jerzego Buzka, a więc zgodził się na osłabienie polskiego głosu w ramach Unii europejskiej. Wyjeżdżał pod hasłem "Nicea albo śmierć", a przywiózł Lizbonę, którą potem PiS zawzięcie krytykował jako dowód nieszanowania przez UE naszej pozycji.

W przypadku ustawy o IPN było podobnie. Najpierw mieli gdzieś cały świat, a potem z podkulonym ogonem polską ustawę negocjowali w siedzibie izraelskiego wywiadu, a nie w polskim parlamencie, żeby wycofać się z własnego idiotyzmu. Jest to więc stała cecha polityków PiS. Są mocni w gębie i propagandzie, w jaką zamienili media kiedyś publiczne. Ale nic poza tym. Gdzie jest to wstawanie z kolan? Tylko w pisowskiej propagandzie...

Politycy PiS uważają, że Polska ma teraz szczególną rolę jako kraj frontowy i umacniają sojusz z Amerykanami i NATO. Rzeczywiście za postawę wobec wojny na Ukrainie są chwaleni nawet przez opozycję.

- Tak, Polska ma szczególną rolę do odegrania. Tak, USA twardo potwierdzają swoją rolę przywódczą w świecie Zachodu. Ale czy to musi oznaczać, że w Polsce amerykański ambasador występuje przed polskim prezydentem? Czy to musi oznaczać, że jak polski prezydent przemawia, to prezydent amerykański jest ostentacyjnie nieobecny przed Arkadami Kubickiego? Gdzie tu jest polityka godnościowa? Po pierwsze, trzeba mieć własną godność, a po drugie, umiejętnie jej bronić. Nawet tego nie próbują. Klękają przed każdą większą siłą, działają wbrew polskiej kulturze, obyczajom i mentalności.

A szczytem wszystkiego jest to, co się dzieje dzisiaj wokół rosyjskiej rakiety, która uderzyła w nasze terytorium. Co Rosja może sobie myśleć o kraju, który nie zauważył, że na jego terytorium wleciała wroga rakieta zdolna do przenoszenia ładunku nuklearnego? Co sobie mogą pomyśleć o tym, że przez parę miesięcy polski rząd nie podjął jakichkolwiek działań politycznych? Nawet nie wezwał ambasadora rosyjskiego na dywanik do MSZ. Wstyd i zgroza.

A to nie jest tak, że PiS po prostu stał się rzecznikiem ludu, a opozycja nie ujmuje się za przegranymi w procesie transformacji? Może to jest główna oś sporu?

- Nie zgadzam się z taką diagnozą. "Solidarność" była wyrazicielką interesów szerokich mas społecznych, ale jednocześnie rozpinała parasol ochronny nad bardzo trudnymi, bolesnymi reformami, ale dla Polski absolutnie koniecznymi. Bez tych reform nie byłoby szansy na lepsze życie, a poszkodowani przez brak transformacji byliby wszyscy. Jaką reformę, która dawałaby lepsze życie Polakom, wdrożył PiS? Czy zreformował służbę zdrowia? Czy skrócił się czas oczekiwania w sądach? Nic takiego się nie stało.

Dzisiaj nawet sam premier Mateusz Morawiecki, otwiera się w nowym oknie odcina się od pseudoreform własnego rządu. Ponadto to brzmi jak dowcip, ubieranie PiS-u w strój obrońców ludu. Szczególnie mało do tego obrazka pasuje premier Morawiecki z milionami za działki koło Wrocławia. Mało pasują pisowscy kombinatorzy pasący brzuchy w spółkach Skarbu Państwa.

Panie prezydencie, będzie pan startował w wyborach do Senatu?

- Nie mam takich planów. Jestem spełniony i jako człowiek, i jako polityk.