Chiński kolos na glinianych nogach. "Duchy przeszłości wróciły tak szybko"

Łukasz Rogojsz, Interia: Wie pan, jak przełożono na polski tytuł pana książki?

Prof. Yasheng Huang: - Tak, słyszałem.

Jest mylący. Po polsku tytuł brzmi: "Zmierzch Wschodu. Jak Chiny stały się potęgą i czy grozi im upadek". W oryginale słowo "east" (pol. wschód) nie odnosi się do regionu świata, tylko do akronimu i autorskiej koncepcji EAST (ang. exams, autocracy, stability and technology), przez którą analizuje pan współczesne Chiny. To jak będzie z tym Wschodem?

- Przynajmniej podtytuł w polskiej wersji jest właściwy. (śmiech)

- W ostatnich dziesięciu latach w Chinach doszło do radykalnej zmiany - osobista lojalność wzięła górę nad wynikami gospodarczymi. To bezprecedensowa zmiana w kontekście tego, jak system władzy funkcjonował od 1978 roku. Wówczas wszystko kręciło się wokół rozwoju gospodarczego i wzrostu PKB. Postawienie na prymat osobistej lojalności wobec wodza to natomiast powrót do czasów Mao Zedonga, czasów sprzed wielkich reform. Nie twierdzę, że ta zmiana już się dokonała, ale Chiny idą w tym kierunku.

Jak szybkim krokiem?

- Żeby zrozumieć tę zmianę, musimy zdać sobie sprawę, że kluczowym problemem i wyzwaniem dla reżimu będzie sukcesja władzy.

Jak w każdej autokracji.

- To prawda. Mao poległ na tym wyzwaniu, zrobił się potworny bałagan. Było wiele prób wyjścia z niego, ale żadna nie przyniosła efektu. Dopiero okres wielkich reform przyniósł stabilizację i przewidywalność. Teraz niestabilność i nieprzewidywalność wróciły.

Wróciły nie przez przypadek.

- O przypadku nie ma mowy. Z drugiej strony, wróciły tak szybko i tak całościowo, że wielu ludzi jednak to zaskoczyło. Przecież w międzyczasie Chiny się zglobalizowały, rozwinęły prężną gospodarkę, eksportują mnóstwo towarów. Nikt nie sądził, że duchy przeszłości mogą wrócić tak szybko.

Zachód długo żył w przekonaniu, że właśnie globalizacja, pogoń za rozwojem gospodarczym i wyższym standardem życia doprowadzi ostatecznie do westernizacji Chin.

- To było zbyt optymistyczne założenie, ten optymizm nas zawiódł. Nie było to całkowicie błędne założenie, ale w tym momencie historii okazało się niemożliwe do spełnienia.

- Weźmy Polskę - w okresie transformacji dokonaliście jednocześnie zmiany systemu gospodarczego i politycznego. Nie chodziło o to, że musieliście wypracować określony wzrost gospodarczy, żeby potem stać się demokracją. Demokracją staliście się już na wejściu. A potem poszliście wspaniałą drogą rozwoju gospodarczego. Bo prawda jest taka, że zmiana polityczna wcale nie zależy od zmiany gospodarczej.

Chiny kompletnie rozdzieliły te dwa procesy, te dwie zmiany?

- Jak dotąd: tak. W swojej książce używam obrazowego porównania: chińska ekonomia przypomina Koreę Południową, ale chińska polityka - Koreę Północną. Dla mnie to jest naprawdę niezwykłe połączenie. Zazwyczaj gospodarka i polityka idą ramię w ramię. W Polsce przed upadkiem komunizmu też mieliście autokrację w połączeniu z gospodarką centralnie planowaną.

- W przypadku Chin obserwujemy niesamowity kontrast między polityką i gospodarką. W mojej ocenie to bardzo trudne do utrzymania połączenie. W pewnym momencie albo polityka, albo gospodarka będzie musiała się zmienić i dorównać do drugiej strony.

Na pewno? Obecny system działa od dekad.

- To niekoniecznie prawda. Chiny zawsze były autorytarnym krajem. Jednak w nie tak odległej przeszłości wydawało się, że coraz bardziej otwierają się na świat. W latach 80. XX wieku Chiny były dość otwartym krajem, były bardziej otwarte na świat niż ówczesna Polska. U was obowiązywał wówczas stan wojenny, a w Chinach można było otwarcie i bez problemu krytykować Denga Xiaopinga (ówczesnego przywódcę Chin - przyp. red.). Później nastały czasy bardziej konserwatywnej polityki, ale i tak daleko było jej do tego, co widzimy obecnie. Spójrzmy tylko na wrześniową paradę wojskową w Pekinie i występ Xi Jinpinga m.in. w otoczeniu Kim Dzong Una. A przecież nie tak dawno Chiny odchodziły od współpracy z Koreą Północną, w 1994 roku nawiązały nawet relacje dyplomatyczne z Koreą Południową. Teraz to wszystko się odwróciło.

To nie tylko Korea Północna. Na wspomnianej paradzie Xi Jinping pojawił się również w towarzystwie Władimira Putina. Ostatnio Chiny zacieśniają również relacje z Indiami, z którymi od lat były skonfliktowane.

- Przełom w relacjach z Indiami to duża zmiana, ale była możliwa wyłącznie dlatego, że Ameryka wpycha Indie w objęcia Chin. Mówimy o paradzie w Pekinie, ale jeśli spojrzymy na podobne wydarzenia 15-20 lat temu, to obok chińskiego lidera mieliśmy tam amerykańskiego prezydenta czy przywódców europejskich. Kompletnie inna sytuacja.

- Dlatego mówię, że chociaż Chiny zawsze były autorytarne, to nie zawsze było tak, jak jest obecnie. System autorytarny może być bardziej liberalny albo bardziej zamknięty. Kiedyś Chiny były bardziej liberalne, dzisiaj są bardziej zamknięte.

I chyba zamykają się coraz mocniej.

- Przypomnijmy sobie, co działo się w czasie pandemii koronawirusa. Przez prawie dwa lata mieliśmy do czynienia z niemal całkowitą kontrolą społeczeństwa przez władze państwa - chociażby lockdowny całych metropolii jak Szanghaj. To odwracanie kursu przez reżim nie może być stabilne na dłuższą metę. Coś musi się zmienić, tylko wciąż nie wiemy jak.

A wiemy, co musi się zmienić?

- Przede wszystkim w obecnych okolicznościach jako pierwszy ucierpi wzrost gospodarczy.

Już cierpi. Światowe media od wielu miesięcy rozpisują się o piętrzących się problemach chińskiej gospodarki.

- Przy obecnym natężeniu politycznej kontroli ze strony władz nie będzie możliwy powrót do wzrostu gospodarczego z niedalekiej przeszłości. Zwłaszcza, że Zachód - Stany Zjednoczone i Europa - chcą minimalizować chiński wpływ na swoje gospodarki poprzez regulacje prawne i cła. Już widzimy tego skutki po chińskim eksporcie, który nie rośnie tak szybko jak dotychczas. Dlatego żywię nadzieję, że w Chinach będzie musiało dojść do zmiany politycznej, do złagodzenia kursu politycznego.

Jak może dojść do złagodzenia kursu przy tak silnym liderze i skupieniu władzy de facto w rękach jednostki? Xi Jinping sam tej władzy się nie zrzeknie, bo zabrnął za daleko, to byłoby dla niego zbyt niebezpieczne.

- I to jest właśnie clou problemu. Autokraci bardzo często podejmują działania, które przynoszą im ogromną władzę, ale gdy już ją mają, muszą kontynuować te działania, bo autorytarne rządy są jak jazda na rowerze - jeśli się zatrzymasz, to upadniesz.

Nie ma wyjścia ewakuacyjnego?

- Nie ma. Jest za to wielu wrogów, których sobie przysporzyłeś po drodze. Jeśli ustąpisz ze stanowiska, zrzekniesz się tej ogromnej władzy, uczynisz się słabym i łatwym do zranienia.

A wtedy wrogowie po ciebie przyjdą.

- Prędzej czy później tak. Wcześniejsi chińscy przywódcy doskonale rozumieli tę zależność. Dlatego nie posuwali się tak daleko jak Xi Jinping. I to była mądra rzecz, mając na względzie własne bezpieczeństwo w przyszłości. Gdy przysporzysz sobie mnóstwa wpływowych wrogów, musisz rządzić do końca swoich dni.

Jedyna opcja to pójść na całość?

- Niestety.

Co to znaczy w przypadku Xi Jinpinga? Czego powinniśmy się spodziewać?

- Tego, że umrze na stanowisku jak prawdziwy komunistyczny dyktator. Tak samo jak Stalin, Breżniew czy Andropow. Tylko Chruszczow został usunięty ze stanowiska. Jeszcze gorszy koniec spotkał Ceaușescu, którego obaliła rewolucja, a on sam przepłacił swoje rządy życiem. Gdy w 1989 roku chińscy liderzy patrzyli na upadek Ceaușescu, przestraszyli się i uznali, że muszą chronić system, bo jeśli system się rozleci, ich czeka taki sam los.

- Z drugiej strony, jest pewna różnica między Chinami a Związkiem Radzieckim, Polską czy Rumunią. Sowiecka gospodarka była tragiczna, tyle że ona była taka zawsze. Podobnie jest chociażby w Korei Północnej - jest tragicznie, ale zawsze tak było. W Chinach sytuacja wygląda inaczej - gospodarka rosła bardzo szybko, standard życia się podnosił, ludzie zaczęli podróżować. To wielka różnica. Klasa średnia i jej aspiracje też są kompletnie inne niż w Związku Radzieckim. Dlatego wierzę, że w pewnym momencie rząd będzie musiał ponownie zainicjować przemiany gospodarcze.

Zmiany wymaga przede wszystkim model rozwojowy chińskiej gospodarki. Obecny wyczerpuje się na naszych oczach i nikt nie ma już co do tego złudzeń: kryzys sektora budowlanego i nieruchomości, spadek eksportu, wysokie zadłużenie, zmniejszająca się globalna konsumpcja, kryzys demograficzny. To już po prostu nie działa.

- Ten model może jeszcze nie upada, ale każda gospodarka ma różne silniki wzrostu. Możesz mieć rynek nieruchomości, eksport, technologie. Zbalansowana i zdrowa gospodarka musi opierać się na wielu filarach. W Stanach Zjednoczonych mamy technologię, sektor usług, branżę medyczną etc. W przypadku Chin tego nie ma - branża nieruchomości nie domaga, eksport napotyka coraz większe trudności, jedynie branża technologiczna jakoś się trzyma.

A mamy jeszcze coraz poważniejszy problem z demografią.

- Presja demograficzna jest coraz poważniejsza i stanowi bombę z opóźnionym zapłonem. Mimo tego nie powiem, że chiński model rozwojowy już upada, ale to dalece nieidealna sytuacja, gdy tak duża część wzrostu gospodarczego zależy od jednej branży - technologii. Mówimy o kraju, który ma 1,4 mld mieszkańców, a jest porównywalnej wielkości co Stany Zjednoczone. Nie może opierać swojej gospodarki na tylko jednym filarze.

Reżim ma tego świadomość? Próbuje postawić kolejne filary? Swego czasu remedium na wszelkie problemy miała być konsumpcja wewnętrzna, ale nie udało się jej pobudzić na tyle, na ile liczyły władze.

- Zwiększenie konsumpcji wewnętrznej wymaga czasu, a i tak nie wystarczy do zaspokojenia wszystkich potrzeb chińskiej gospodarki. To podwójnie nieoptymalne rozwiązanie.

A wymagałoby jeszcze od Komunistycznej Partii Chin rozluźnienia kontroli nad społeczeństwem. To polityczny koszt, na który reżim nie chce się zgodzić.

- Żeby naprawdę zmienić dynamikę chińskiej gospodarki, władze muszą zmienić sposób, w jaki zarządzają zarówno gospodarką, jak i społeczeństwem. Muszą w końcu oddać coś ludziom - zapewnić im bezpieczeństwo i świadczenia społeczne, podnieść jakość życia. A to już jest decyzja polityczna, nie gospodarcza.

Dlatego od niej uciekają i grają na czas.

- Chcą uniknąć tej decyzji. Z jednej strony, chcieliby zyskać wynikające z niej korzyści, z drugiej - nie chcą podjąć związanego z nią ryzyka. Nie możesz mieć wyników bez działania prowadzącego do ich osiągnięcia. To dylemat chińskiego reżimu. Przecież o kwestii konsumpcji wewnętrznej chińskie władze rozmawiają od 20 lat, to nie jest żaden nowy problem. 20 lat, a nie byli w stanie tego problemu rozwiązać.

Mają jakieś pomysły, jakieś rozwiązania? Z czasem sytuacja będzie się przecież pogarszać, zaczną odczuwać ją ludzie, aż w końcu zwrócą się przeciwko reżimowi.

- Z tej sytuacji można wyjść. Ja na ich miejscu naprawiłbym relacje ze Stanami Zjednoczonymi oraz Unią Europejską, wsparłbym Ukrainę, naprawiłbym i zacieśnił relacje z Japonią, Koreą Południową, Tajwanem i Filipinami. Głównym celem byłoby osiągnięcie i utrzymanie pokoju. Później zająłbym się zwiększeniem możliwości eksportowych. W przypadku UE sprawa jest prosta: wspieramy Ukrainę, więc wy otwieracie unijny rynek na nasze produkty. Próbowałbym się porozumieć handlowo również ze Stanami Zjednoczonymi, chociaż z obecną ekipą mogłoby być ciężko. Niemniej te wszystkie kroki pozwoliłyby ożywić eksport. Następnie zająłbym się tempem wzrostu gospodarczego i nieco je obniżył. Wzrost napędzany konsumpcją nigdy nie jest tak dynamiczny jak wzrost napędzany inwestycjami. Jeśli masz nieco niższe tempo wzrostu, ale społeczeństwo wymiernie ten wzrost odczuwa, to nie jest zła sytuacja.

Dla stabilności reżimu to nie lada atut.

- Można upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu. Wracając do mojej recepty na problemy chińskiej gospodarki, w kolejnym kroku zredukowałbym wielkość rządu i obniżył podatki. Pieniędzy nie inwestowałbym natomiast głównie w przemysł, ale w ochronę zdrowia i system świadczeń społecznych. Wzrost PKB byłby mniejszy, ale zapewniłbym w ten sposób polityczną stabilność władzy. Kiedy ludzie są szczęśliwi, czują się bezpiecznie, a ich dochody rosną, nie będą protestować i podważać pozycji rządzących. Wszystko sprowadza się do tego, na ile jesteś w stanie zaakceptować pewien poziom niezgodności ludu z władzą, pewną dozę krytycyzmu - ze strony intelektualistów, akademików, dziennikarzy.

To nie jest działanie autorytarnego reżimu.

- Nie jest, ale mogłoby być. Akceptacja pewnej dozy autonomii poglądów i krytyki dałaby pozytywne rezultaty. Osobiście nie utożsamiam krytyki władzy z destabilizacją sytuacji politycznej.

Łatwo panu mówić, nie jest pan autorytarnym przywódcą.

- Nawet autorytarny przywódca nie powinien mieć tak nisko ustawionego progu tolerancji na sprzeciw i krytykę. Bo niesłychanie trudno go potem utrzymać, a to generuje problemy. Spójrzmy na inne kraje - najstabilniejsza sytuacja polityczna jest w tych, które całkowicie akceptują sprzeciw i krytykę władzy. Te, które tego nie robią, nie są przez to silniejsze i stabilniejsze. Czy Syria jest stabilna? A może Iran?

Fundamentem pana "planu naprawy" byłoby poprawienie relacji z UE i Ameryką. Rzecz w tym, że to koliduje z głównym celem politycznym chińskiego reżimu, czyli zmianą globalnego ładu ustanowionego przez Zachód. Dodając do tego silny sojusz chińsko-rosyjski, wymierzony w Amerykę i UE, nie widać tu zbyt wiele pola manewru.

- Dlatego nie dokonuję tu prognozy tego, co się wydarzy. Po prostu z gospodarczego punktu widzenia to miałoby olbrzymi sens. Oczywiście, że naprawienie relacji z Ameryką za prezydentury Donalda Trumpa byłoby ekstremalnie trudne. Ale już z UE sytuacja wcale nie wygląda tak źle. Gdyby tylko Chiny opuściły Rosję i wsparły Ukrainę, myślę, że Unia byłaby bardzo zainteresowana naprawą relacji dwustronnych.

Zwłaszcza mając Trumpa po drugiej stronie Atlantyku.

- Otóż to. Gdybym był chińskim przywódcą, wybrałbym UE. Tylko to wymaga zakończenia sojuszu z Rosją.

I tu znów wracamy do wspólnego politycznego celu Moskwy i Pekinu: przepisania na nowo światowego porządku.

- Nie do końca się zgadzam z tezą, że to jest główny cel Pekinu. Ich głównym celem jest polityka wewnętrzna. Jeśli chodzi o Władimira Putina, to on nie ma żadnego interesu w zatrzymaniu czy zakończeniu wojny w Ukrainie. Jeśli się zatrzyma, przyzna się do porażki. A porażką będzie wszystko poza totalnym zwycięstwem. Od razu dobraliby się do niego polityczni rywale, stałby się słaby i można byłoby go zranić. Spójrzmy na Binjamina Netanjahu, bo to podobny przypadek. Czy on chce się zatrzymać? Nie, bo jeśli się zatrzyma, będzie skończony.

Sojusz chińsko-rosyjski to małżeństwo z rozsądku, a nie wspólnota wartości?

- Tak, to małżeństwo z rozsądku podobnych systemów politycznych i ideologicznych. Mamy też współpracę z Koreą Północną. Jakie realne korzyści, zwłaszcza gospodarcze, Chiny odnoszą z tego sojuszu? Żadne. To jedynie ciężar, olbrzymi ciężar. Z perspektywy ekonomicznej to nie ma sensu. Mając do wyboru współpracę z Koreą Północną i Koreą Południową, wybrałbym na miejscu Chin Koreę Południową za każdym razem. Problem w tym, że poprzedni chińscy przywódcy byli motywowani gospodarczo, a obecni co prawda mają motywację gospodarczą, ale jest ona zdecydowanie słabsza od motywacji ideologicznej.

Coś może to zmienić, wpłynąć na nich? Chińskie społeczeństwo?

- Jedyną szansę na zmianę widzę w gwałtownej zapaści gospodarczej. Pamiętajmy, że w odróżnieniu od czasów Mao Zedonga, obecne władze wydają naprawdę dużo pieniędzy - chociażby na inwestycje w przemysł czy w inicjatywę Pasa i Drogi. Jeśli wydajesz tak dużo pieniędzy, ale nie zarabiasz równie dużo...

... to pieniądze szybko się kończą.

- Nie trzeba ekonomicznego geniusza, żeby to zrozumieć. A kiedy ta luka między wydatkami i przychodami zaczyna niepokojąco szybko rosnąć, władza ma problem. Musi albo zredukować politykę inwestycyjną rządu, co jest trudną i ryzykowną politycznie decyzją, albo zreformować samą gospodarkę. A gospodarkę reformujesz przez wprowadzanie reform, globalizację, inwestycje zagraniczne.

Możesz też uciec od trudnych gospodarczych decyzji i znaleźć zewnętrznego wroga, którego obwinisz za pogarszającą się sytuację. Dla Chin tym zewnętrznym wrogiem są Stany Zjednoczone i gospodarcza, a w przyszłości może również militarna, konfrontacja z Ameryką.

- Konfrontacja ze Stanami Zjednoczonymi kupuje ci czas, ale tylko w perspektywie krótkookresowej. Kosztem jest uderzenie w gospodarkę. Wykładam na uczelni ekonomicznej, więc często powtarzam moim studentom: bądźcie mili dla swoich klientów. Dla Chin tym największym klientem jest Unia Europejska, Stany Zjednoczone są na drugim miejscu. Dlatego starcie z Ameryką miałoby niezwykle wysoki koszt ekonomiczny.

Dostatecznie wysoki, żeby zniechęcić reżim w Pekinie do tej konfrontacji?

- Jeśli spojrzymy na to, co chińskie władze mówią, a co robią, dostrzeżemy pewne sprzeczności. Z jednej strony, na wrześniowej paradzie w Pekinie widzieliśmy duże zbliżenie Chin z Rosją i Koreą Północną, z drugiej - w kwestiach gospodarczych Chiny są znacznie bardziej pragmatyczne. Zamiast iść na otwartą wojnę handlową ze Stanami Zjednoczonymi wolały usiąść do stołu negocjacyjnego i rozmawiać z Trumpem. Podobnego zabiegu próbowały wobec UE. Nie wyszło najlepiej, ale nie skreślili sprawy z góry, tylko podjęli próbę porozumienia się. Dzisiejsze Chiny są rozdarte między pragnieniem projekcji siły a utrzymaniem swojej gospodarki na ścieżce wzrostu.

Czyli Chiny same nie zaczną wojny handlowej z Ameryką. A co jeśli zrobi to Ameryka? Podejmą rękawicę?

- Taka wojna byłaby dla Chin poważnym problemem. Żeby zmierzyć się z Amerykanami, zwłaszcza za administracji Trumpa, najlepszą strategią byłoby naprawienie relacji z Unią Europejską.

Ceną byłoby zostawienie Rosji samej sobie.

- Tak. To właśnie jest w tym przypadku deal, który albo robisz, albo nie.

Koszt polityczny byłby dla Chin wysoki.

- Pytanie, jakie są alternatywy? Jeśli uważasz, że za administracji Trumpa nie ma żadnych szans na ocieplenie relacji z Ameryką, racjonalna kalkulacja każe ci naprawić relacje z UE i zostawić Rosję. Tyle że władze w Pekinie wciąż nie wiedzą, czy chcą wejść w taką rozgrywkę. Jednak kiedy sytuacja gospodarcza Chin zacznie się pogarszać, również kalkulacje reżimu mogą ulec zmianie.

W sojuszu z Rosją Chiny są zdecydowanie silniejszym partnerem. Nie czerpią z tej współpracy zbyt wielu profitów. Po co im Rosja, po co im Putin?

- Rosja oferuje Chinom polityczną legitymizację. To bardzo dziwna relacja. Może to niezbyt poprawna analogia, ale przypomina to trochę kraje katolickie patrzące w kierunku papieża i liczące na uznanie z jego strony. Jednak nawet ta polityczna legitymizacja ma swoją cenę. Pytanie, ile chcesz za nią zapłacić. To pytanie tym ważniejsze, że od końca pandemii w 2022 roku chińska gospodarka słabnie z roku na rok.

Może bez sensu jest dopatrywać się tej racjonalności w działaniach chińskiego reżimu? W swojej książce napisał pan, że Xi Jinping nie jest politykiem pragmatycznym i elastycznym, tylko ambitnym i zarozumiałym.

- To prawda, ale z drugiej strony nawet on potrzebuje pieniędzy, bo w odróżnieniu od Mao czy Breżniewa naprawdę dużo wydaje. Jeśli dalej będzie tyle wydawać, ale nie zacznie generować równie dużych przychodów, sytuacja chińskiej gospodarki szybko stanie się tragiczna.

Skoro nie jest pragmatyczny i racjonalny, to może w ogóle się tym nie przejmuje?

- Przejmuje. Nawet w czasie pandemii w pewnym momencie zniósł reżim kontrolny, bo koszty jego utrzymywania były zbyt wysokie. Z obecną sytuacją jest podobnie: może utrzymywać ją w krótkiej, ale nie w długiej perspektywie czasu. Nie ucieknie od konieczności znalezienia odpowiedzi na pogłębiające się problemy Chin.

Te problemy współczesnych Chin sprowadzają się do osoby Xi Jinpinga? Gdyby umarł, ustąpił albo został odsunięty od władzy, kurs uległby zmianie?

- Nie wiemy tego, bo nie wiemy, kto by go zastąpił. Możemy omawiać tę kwestię wyłącznie na bazie wiedzy, którą posiadamy. A wiemy, że Xi Jinping jest kompletnie innym przywódcą od swoich poprzedników jak Jiang Zemin czy Deng Xiaoping. Wiele rzeczy, które zrobił, zaskoczyło mnóstwo osób nawet w obrębie samego systemu władzy. Dla mnie to dowód, że jest odmienny.

W jakim sensie?

- W takim, że jest gotowy posunąć się dalej niż inni. Chiny od zawsze chciały dobrych relacji z Rosją, ale nigdy nie pozwalały sobie utrzymywać tych dobrych relacji kosztem wzrostu gospodarczego. Xi Jinping pokazał natomiast, że dla sojuszu z Rosją jest gotowy poświęcić wzrost gospodarczy. To coś absolutnie niezwykłego w chińskim systemie politycznym ostatnich 40 lat. Wzrost PKB miał w tym okresie niemal boski status, był aksjomatem, był nietykalny. Xi Jinping odszedł od tego zaskakująco mocno. To jednak daje mi nadzieję, że jego potencjalni następcy nie będą tacy sami.

Wiemy, kim oni są? To ludzie z partii?

- Oczywiście. Ale różni od Xi Jinpinga. Zresztą on sam bardzo się zmienił na przestrzeni swoich rządów. Tylko gdy się zmieniał, chińska gospodarka była w zupełnie innym miejscu i w zupełnie innej kondycji. Gdyby teraz władzę objął nowy przywódca, musiałby zmierzyć się z masą problemów: wysokim zadłużeniem, niską produktywnością, wojną handlową, kryzysem branży nieruchomości, zapaścią demograficzną. Kiedy zaczynasz rządzić krajem z tak wieloma problemami, to koncentrujesz się na rozwiązaniu tych problemów. Polityka zagraniczna i cele ideologiczne schodzą wówczas na drugi plan.

Wróćmy na koniec do pytania z tytułu pana książki: Chiny się zmienią czy upadną jako globalna potęga?

- Chiny mają mnóstwo dobrych, unikalnych warunków do dalszego wzrostu gospodarczego i rozwoju gospodarki. Rozwój i wzrost to jednak nie same suche liczby, polityka fiskalna i system finansowy. To także kultura, przedsiębiorczość, potencjał badawczy i naukowy, kreatywność. Chiny mają wiele z tych rzeczy, więcej niż większość krajów na świecie. Ich potencjał jest bardzo podobny do potencjału Stanów Zjednoczonych. Dlatego nie uważam, że powrót na właściwe tory to dla Chin misja niemożliwa. To wcale nie musi być trudne. Problemem jest jednak polityka. I wybór między nią a rozwojem gospodarczym.