Przemysław Szubartowicz: Czy relacje polsko-ukraińskie są już skazane na porażkę?
Dariusz Rosati: - Nie. Są historyczne przykłady państw, które po bardzo długich okresach znacznie większych konfliktów niż te, które obecnie występują między Polską a Ukrainą, doszły do porozumienia i kontynuują bardzo owocną współpracę. Francja i Niemcy to taki przykład podręcznikowy, ale także między Polską i Niemcami doszło do daleko idącego pojednania. Oczywiście potrzebne są z obu stron dobra wola oraz respektowanie prawdy historycznej.
Dziś nie widać takiej jednoznacznej woli po stronie Ukrainy.
- W przypadku Ukrainy te warunki są trudne do spełnienia, dlatego że Ukraina jest w stanie wojny. Tamtejszym władzom chodzi obiektywnie o to, żeby budować poczucie siły i odpowiedzialności za kraj. W atmosferze, jaka panuje w Kijowie i w całej Ukrainie, trudno jest mówić o historycznych błędach. Rozumiem to i dlatego uważam, że o temacie trzeba pamiętać, ale konkretne rozmowy lepiej byłoby odłożyć na czas po wojnie.
Czy jednak ten czas po wojnie nie będzie czasem narastającego nastroju antyukraińskiego w Polsce? Populiści będą to wykorzystywać, spirala niechęci może się jeszcze bardziej nakręcić i nie będzie odwrotu.
- Tak, ma pan absolutnie rację. To scenariusz jak najbardziej możliwy, a nawet dość prawdopodobny. Tu wychodzi na jaw konieczność wykazania się pewną mądrością dziejową. To jest odpowiedzialność polityków. Ludzie z reguły kierują się bardziej emocjami i prostym zestawem moralnych przykazań. Myślimy i słusznie - o własnych krzywdach i zadośćuczynieniu. Ale właśnie dlatego starajmy się wybierać do rządzenia krajem polityków, którzy są gotowi na wolną od emocji analizę interesu narodowego. Muszą oddzielić spory historyczne od bieżącego i przyszłego interesu naszego kraju, czyli od racji stanu. Krótko mówiąc, historia nie może dyktować teraźniejszości i przyszłości.
Mówi pan jak rasowy przedstawiciel liberalnego mainstreamu, który podobno upada. W świecie ofensywy populizmu czy taki dyskurs rozsądku, dyplomacji i namysłu nad złożonością relacji między narodami da się jeszcze uratować?
- Cóż, mogę powiedzieć, że mam taką nadzieję, bo uważam, że to jest jedyny dyskurs, który może w końcu doprowadzić do pojednania dwóch sąsiednich narodów w sposób satysfakcjonujący dla obu stron. Myślę, że to jest bardzo szczytny cel: postarajmy się zmierzyć z prawdą historyczną, miejmy szacunek dla tej prawdy i na tym budujmy dobre relacje.
Rzeczywiście żyjemy w czasie ofensywy populizmu, głównie prawicowego. Populiści uznali, że eskalowanie negatywnych emocji to najkrótsza i najprostsza droga do zdobycia władzy i wygrywania wyborów. Populiści wykorzystują demokrację, żeby zamieszać ludziom w głowach, objąć władzę, a następnie tę demokrację bardzo brutalnie okaleczyć, żeby została tylko fasada.
W relacjach polsko-ukraińskich sytuacja zaostrzyła się przez ciąg fatalnych decyzji. Po stronie ukraińskiej był to ruch Zełenskiego - nadanie imienia "Bohaterów UPA" jednostce wojskowej. Była to decyzja szkodliwa i przede wszystkim niepotrzebna, podyktowana przede wszystkim względami polityki wewnętrznej. Zełenski mierzy się z ogromnymi napięciami w swoim kraju, jest oskarżany o korupcję, jego bezpośrednie otoczenie jest pełne skandali korupcyjnych. Stara się umocnić swoją pozycję, poprzez pozyskanie głosów swoich prawicowych nacjonalistów. Błąd Kancelarii Prezydenta RP polegał na tym, że odpowiedzieliśmy również ruchem obliczonym na poparcie skrajnej, antyukraińskiej prawicy, tym samym eskalując sytuację. Po decyzji o odebraniu Orderu Orła Białego Zełenskiemu praktycznie zamknięto możliwość wycofania się z tamtej decyzji. Obie strony kalkulowały pod kątem doraźnych celów w polityce wewnętrznej.
Jeśli tak jest, to co na to liberalna demokracja? Dlaczego nie ma na to odpowiedzi, która byłaby atrakcyjna? Dlaczego nie dokonuje przeglądu własnych zaniechań i przewin? Wydaje się przerażona, zahamowana i bez pomysłu.
- Żyjemy w czasach, które różnią się od tego, z czym mieliśmy do czynienia 20, 30 czy 40 lat temu - przede wszystkim ze względu na rewolucję informacyjną. Rozwinęły się media społecznościowe, obserwujemy upadek autorytetów, upowszechnia się dystans albo wręcz pogarda dla wiedzy i faktów. Ludzie zasypywani zewsząd informacjami nie są w stanie ocenić, co jest prawdą, a co fałszem. To jest idealne środowisko do ogłupiania ludzi i sprzedawania rozmaitych teorii spiskowych. Rosja to doskonale wykorzystuje w działaniach hybrydowych.
Walka z populizmem w tych warunkach - w świecie fake newsów i braku jasnego punktu odniesienia - jest bardzo trudna. Nie przesądzam, czy liberalna orientacja zwycięży. Ale eskalacja, która służy politycznym celom, musi się w jakiś sposób zakończyć: albo doprowadzi do otwartego konfliktu, albo skończy się deeskalacją, gdy elity polityczne zrozumieją, że koszty są ogromne.
Obecni politycy po obu stronach - prezydent Nawrocki i jego środowisko oraz praktycznie cała ukraińska klasa polityczna - nie są, moim zdaniem, obecnie zdolni do porozumienia. Dlatego liczę się z tym, że z Ukrainą będziemy mieli bardzo trudne relacje, pełne wzajemnej nieufności i pretensji, przez co najmniej najbliższe kilka lat. Chciałbym się mylić.
A czy pańskim zdaniem obecna władza ma jakiś pomysł na mierzenie się z populizmem? Czy wie, po co rządzi? Ma jakiś pomysł, który mógłby być tak nośny jak 500+ z czasów PiS?
- Rząd zarządza bardzo trudną sytuacją. Jesteśmy w sytuacji zagrożenia wojennego, wydajemy ogromne pieniądze na zbrojenia - naprawdę jest ciężko z pieniędzmi w budżecie. Nie ma miejsca na kolejne populistyczne sztuczki typu rozdawanie pieniędzy. Koalicja demokratyczna idąc do wyborów, powiedziała jasno: nic, co dane, nie zostanie odebrane. Ja uważałem, że to hasło politycznie nośne i może wygrać, ale bardzo ryzykowne z punktu widzenia późniejszej sytuacji finansowej państwa.
PiS-owskie programy - 500+, 13. i 14. emerytura, różne pakiety socjalne - w dużej części były nieefektywne. 500+ przyczynił się oczywiście do ograniczenia ubóstwa, natomiast kompletnie się nie sprawdził jako program demograficzny. Mimo to PiS zrealizował swoją kluczową obietnicę i dzięki temu przede wszystkim wygrał wybory. Ludzie uznali, że poprą ten projekt - potem okazało się, że da się to sfinansować dzięki korzystnej koniunkturze.
Obecny rząd nie może powielać tej strategii. Jedyna rada, jaką da ekonomista, to "wyrosnąć" z tych wydatków - zapewnić na tyle szybki wzrost gospodarczy, żeby dodatkowe dochody budżetowe pozwoliły pokryć zobowiązania i były stopniowo racjonalizowane. Niestety, koalicja składa się z pięciu ugrupowań o różnych wizjach, co bardzo utrudnia dogadywanie wielu spraw. Dodatkowo prezydent Nawrocki, którego celem jest wywrócenie tego rządu, blokuje kluczowe decyzje, w tym wszelkie zmiany podatkowe czy uszczelnienie rynku kryptowalut. To pierwsza taka sytuacja w III RP: prezydent otwarcie stosuje strategię obalenia rządu poprzez blokowanie ustaw.
A czy grozi nam grecki scenariusz? Niektórzy ekonomiści zwracają uwagę na narastający dług, którego nie da się obsłużyć i który w końcu doprowadzi do wielkiego kryzysu.
- Nie, absolutnie nie jesteśmy jeszcze na tej ścieżce. Grecja przeszła bardzo bolesną lekcję, ale się nauczyła. Po rządach lewicowego radykała Aleksisa Tsiprasa - który chciał walczyć ze wszystkimi: korporacjami, Europejskim Bankiem Centralnym, Niemcami - Grecy odsunęli radykałów i wróciła solidna, konserwatywna chadecja. Dziś Grecy pożyczają pieniądze na rynkach międzynarodowych taniej niż Polska, mimo że są dwa razy bardziej zadłużeni. Stracili jednak kilkanaście lat wzrostu gospodarczego i milion mieszkańców, którzy wyemigrowali. Grecki przykład powinien być dla nas lekcją: populiści nigdy nie rządzą w długofalowym interesie państwa, tylko dla utrzymania władzy i czerpania korzyści. Musimy edukować społeczeństwo i pokazywać koszty takiego podejścia.
Inny ważny temat to migracja. Eksperci mówią, że potrzebujemy jej ze względów demograficznych i gospodarczych, ale jak pogodzić to z obawami o bezpieczeństwo i integrację? Politycy, nawet socjaldemokracja w Danii, stawiają przede wszystkim na bezpieczeństwo.
- Nasza ludność się kurczy i nie będzie komu pracować. A ktoś przecież musi pracować, żeby płacić podatki do budżetu i składki do Narodowego Funduszu Zdrowia. Potrzebujemy więc kontrolowanej migracji. Najlepiej ludzi wykształconych, bo badania - w tym amerykańskie - pokazują, że tacy pracownicy w ciągu trzech czy czterech lat zwracają wszystkie koszty poniesione na integrację i opiekę społeczną, a potem dokładają się do produktu krajowego brutto. Dania, rządzona przez socjaldemokratów, rzeczywiście prowadzi bardzo surową politykę migracyjną - i słusznie, bo takie są oczekiwania narodu. Szwecja pokazała natomiast, do czego prowadzi brak kontroli: sytuacja się zaognia, powstają getta i konflikty kulturowe.
Nie chodzi o blokowanie migracji, lecz o ujęcie jej w zorganizowane ramy i skuteczną integrację - tak, żeby ci, którzy przyjeżdżają, włączali się w życie społeczne w miarę bezkonfliktowo. W przeciwnym razie blokada migracji skazuje nas na stagnację gospodarczą. Wrogowie zewnętrzni celowo podsycają narrację na przykład o "ukrainizacji" Polski, by utrudnić integrację i wywołać konflikty wewnętrzne. Bezpieczeństwo jest ważne - jeśli mamy dużą mniejszość, która nie czuje się zintegrowana, to powstają konflikty, które nasi wrogowie będą wykorzystywać. Słaba integracja osłabia kraj długofalowo.
Jak w tym kontekście bronić Unii Europejskiej - projektu, który w Polsce ma coraz więcej przeciwników, także z powodu Zielonego Ładu i poczucia, że Bruksela narzuca niekorzystne rozwiązania? Część polityków chce stawiać na sojusz wyłącznie z Ameryką.
- Unia Europejska jest wielkim sukcesem narodów europejskich, ale stała się także ofiarą dezinformacji i braku rzetelnej edukacji. Zielony Ład ma swoje słabe strony - nierównomierny podział kosztów między kraje i sektory gospodarcze - i wymaga poprawek, tym bardziej że Stany Zjednoczone przestały się przejmować ochroną klimatu. Kierunek pozostaje jednak słuszny.
W energetyce transformacja jest ewidentnie opłacalna. Koszt wytworzenia megawatogodziny z odnawialnych źródeł energii jest obecnie około dwa razy niższy niż z węgla. Węgiel można trzymać na trudne czasy, ale na bieżąco powinniśmy mieć miks energetyczny w 80 procentach oparty na OZE, a reszta - przy energetyce atomowej - będzie częścią stabilizującą. Przy takim miksie rachunki za prąd dla gospodarstw domowych byłyby o ponad jedną trzecią niższe. W rolnictwie trzeba poluzować najbardziej uciążliwe obowiązki, ale jednocześnie pokazywać korzyści dla rolników.
Dobrym przykładem jest umowa Mercosur. Owszem, może dotknąć w pewnym zakresie polskich rolników, ale wyraźnie skorzysta polski przemysł i przedsiębiorcy dostarczający części samochodowe czy części do maszyn do Niemiec czy Francji. Powinien istnieć mechanizm wyrównawczy - część korzyści odnoszonych przez całą gospodarkę i konsumentów trzeba przekazać na czasowe wsparcie dla rolników. Nikt tego poważnie nie proponuje.
A może Polska po prostu mniej się już liczy w projekcie unijnym? Ukraina dogaduje się z Zachodem, nie ma nas w grupie E3...
- Polska jest spolaryzowana, ale w Unii nadal się liczy. Donald Tusk postawił sprawę jasno - powiedział, że żadna decyzja grupy E3 nie będzie przez Polskę uznana bez naszego udziału. Mamy realne karty w ręku: bez zgody Polski nie będzie ani zamknięcia otwartych negocjacji akcesyjnych Ukrainy, ani rozpoczęcia nowych, ani jej członkostwa w UE. Możemy chronić polskie rolnictwo, jednocześnie wspierając Ukrainę - mówić łagodnie, ale trzymać w ręku gruby kij.
Sondaże pokazują, że partie Kaczyńskiego, Mentzena i Brauna mogłyby stworzyć koalicję zdolną do odsunięcia obecnej władzy za półtora roku. Czy ten scenariusz jest realny?
- Jest możliwy. Nie sądzę jednak, żeby PiS zdecydował się na utworzenie rządu koalicyjnego z Braunem i jego formacją - taka koalicja byłaby nie do sprzedania za granicą. Braun mógłby jednak wspierać prawicowy rząd mniejszościowy z zewnątrz. Wtedy de facto rządziłaby radykalna, antyeuropejska i antyliberalna prawica, oderwana od realnych problemów współczesnego świata: wyścigu technologicznego, sztucznej inteligencji, kryzysu klimatycznego.
Tusk jest bardzo utalentowanym, wręcz wybitnym politykiem, który wielokrotnie udowodnił, że potrafi wygrywać wybory. Z tego, co wiem, na zapleczu trwają intensywne prace nad atrakcyjną ofertą programową, która mogłaby jeszcze odwrócić sondaże przed wyborami. Niedawna afera wokół wynagrodzeń lekarzy nie jest, moim zdaniem, przełomowa - to sezon, w którym nic innego nie wyszło. Zresztą rząd zareagował natychmiast, wyposażając NFZ i Ministerstwo Zdrowia w instrumenty kontroli i zwalniając odpowiedzialnych za ten bałagan. Lekarze powinni dobrze zarabiać, ale nie może się to odbywać kosztem bezpieczeństwa pacjentów ani nadmiernym kosztem dla budżetu. W sektorze prywatnym mogą sobie dorabiać. Najważniejsze jest posiadanie systemu, który szybko wykrywa i eliminuje nadużycia.
A czy nowa partia liberalna miałaby w Polsce szanse?
- Umiarkowanie liberalny elektorat jest już zagospodarowany przez Donalda Tuska i koalicję. Twardy, libertariański - przez Konfederację. Nie byłoby nic złego, gdyby taka partia powstała, bo jako ekonomiści wiemy doskonale, że liberalna polityka gospodarcza jest najlepszą polityką, jaką można prowadzić - i to dla całego społeczeństwa, nie tylko dla bogatych. Szczerze mówiąc, nie widzę jednak w tej chwili znaczącego popytu na taką ofertę ideologiczną.