Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, czy pan jest liberałem?
Janusz A. Majcherek: - Tak, i to takim zdeklarowanym. Zawsze, odkąd pamiętam swoje świadome życie.
Dlaczego według pana liberalizm - liberalna demokracja - przeżywa dzisiaj kryzys?
- Jedna odpowiedź, którą udzielają też lewicowcy, brzmi: bo ideały liberalne zostały zrealizowane. Wszyscy się zgodzili, że wolność, prawa jednostki, wolności obywatelskie i swobody są fundamentem demokracji. Liberalizm zrealizował swoje cele, a inni przechwycili jego postulaty. Można się więc pocieszać, że choć liberałowie jako zorganizowana, zinstytucjonalizowana siła polityczna są słabi, to ich ideały zostały wcielone w życie. Niestety, to wyjaśnienie nie jest w pełni przekonujące.
Druga odpowiedź jest bardziej pesymistyczna. Polaryzacja polityczna sprawiła, że liberalizm znalazł się w strefie zgniotu między lewicą a prawicą - ściślej między populistycznymi prawicowcami a populistycznymi lewicowcami. Przy silnej polaryzacji centrowy, umiarkowany zwykle liberalizm ma mało miejsca. Jest zgniatany przez dwa napierające populizmy.
Jest jednak jeszcze trzecia odpowiedź: mimo że liberalizm ma się niezbyt dobrze, to libertarianizm jak najbardziej. Tyle że ten libertarianizm, na przykład w Polsce w wydaniu mentzenowskim, bywa sprzężony lub powiązany z siłami, z którymi liberałowie nigdy nie chcieliby mieć nic wspólnego.
Mówi pan o tym zgniocie lewicowo-prawicowym i o skrajnościach, które napierają na liberalny mainstream. Skąd się to bierze?
- Lewica i prawica występują dziś - i występowały też wcześniej - w formule komunitariańskiej, kolektywistycznej, przedkładającej zbiorowość nad jednostkę. Lewica ma podejście komunitariańskie ze względu na swoje interpretacje zbiorowego interesu klasowego. Natomiast obecna prawica jest mocno nacjonalistyczna - swój komunitaryzm czy kolektywizm utożsamia z interesem narodowym. A więc w jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z siłami politycznymi preferującymi zbiorowość nad jednostką. Tymczasem liberalizm zawsze czynił odwrotnie. I to go w pewnym sensie zdezaktualizowało, gdy te dwa komunitariańskie nurty napierają.
A czy zgadza się pan z poglądem, że liberalizm przegrywa przez pogardę wobec ludu? Czy to wymyślony koncept na potrzeby aktualnej debaty publicznej?
- Pogarda elit dla ludu była zawsze zarzutem stawianym przez tych, którzy mienili się reprezentantami tego ludu - pojmowanego jako klasa ludowa na modłę lewicową albo jako naród na modłę prawicową. To jest oczywiście w ogromnym stopniu przesadzone. Jeżeli popatrzymy na tendencje polityczne w Stanach Zjednoczonych, gdzie rozmaite procesy mają swój najbardziej emblematyczny przejaw, to zobaczymy, że lud głosuje na miliarderów, na ludzi z elity finansowej. Miliarder Trump stał się reprezentantem ludu. Czy to oznacza, że amerykańscy liberałowie - czyli tamtejsi lewicowcy - to ludzie, którzy gardzą ludem, a owi miliarderzy lepiej reprezentują lud? "Sądzę, że wątpię", cytując Wiecha. To jakaś aberracja: sojusz miliarderów z ludem, gdy owi miliarderzy zapewniają, że ów lud najlepiej reprezentują.
To dotyczy też innych krajów, także naszego regionu. Przez długi czas na Węgrzech to oligarchowie Orbána utrzymywali wysokie poparcie tamtejszego ludu. Prowincja jest szczególnie skłonna do wspierania oligarchicznego systemu, który bynajmniej mieszkańcom owej prowincji nie służy. Węgry Orbána zostały spauperyzowane, a mimo to lud przez kilka kadencji tego Orbána i jego oligarchów popierał.
Ale tutaj chodzi głównie o opowieść, jak to profesor socjologii mówi, że na prawicę głosują niewykształceni z małych miast, albo jak aktor pogardliwie wypowiada się o elektoracie PiS. Zapomina się przy tym, że prawica też bywa pogardliwa - wystarczy wspomnieć wypowiedź prof. Zybertowicza, że 40 proc. Polaków "wypisało się z polskości".
- Wszystkie badania socjologiczne potwierdzają, jak wygląda profil zwolennika populistycznej prawicy: słabo wykształceni ludzie z prowincji o stosunkowo niskich dochodach i o wysokim poziomie religijności. Jeśli popatrzymy na rozkład statusu społecznego, dochodów i poglądów, to zobaczymy, że to się dokładnie pokrywa - miejsce zamieszkania (wieś, mała miejscowość), słabe wykształcenie, niski dochód i wysoka religijność. Czy to oznacza, że gdy ktoś podnosi ten fakt, to pogardza tymi ludźmi? Ja jestem oczywiście niepocieszony, że oni głosują na populistyczną prawicę, ale to nie oznacza pogardy. To po prostu konstatacja socjologicznego profilu wyborcy populistycznej prawicy.
Skąd się wobec tego bierze to przekonanie, że to pogarda?
- Każda charakterystyka prawicowego populizmu wśród podstawowych cech wymienia na pierwszym miejscu antyelityzm - populizm z samej nazwy zakłada skierowanie ludu przeciwko elitom. Żeby skutecznie ów lud przeciwko owym elitom podburzyć, należy owe elity temu ludowi obrzydzić. W najłagodniejszej wersji elity nie rozumieją ludu, nie nadają się do rządzenia państwem, bo nie rozumieją interesów i potrzeb zwykłych mieszkańców. W bardziej radykalnym wydaniu elity gardzą ludem. A w najbardziej radykalnym powiada się, że elity zdradziły ten lud (z Brukselą, z Niemcami, z międzynarodowym kapitałem). Populizm podbija swoją popularność, obarczając elity jak największą liczbą grzechów i przewin.
A czy te elity są bez winy? Czy liberalizm się nie wypaczył?
- W Polsce istnieje wokół liberalizmu spór bezpośrednio powiązany ze sporem o transformację. Jako naczelnego liberała wymienia się Balcerowicza - liberałowie kojarzeni są z rządami u początków III Rzeczypospolitej i ze sprawstwem transformacji. Dziś jednak coraz częściej - nawet przez lewicowych komentatorów, jak Jakub Dymek - transformacja oceniana jest jako wielki sukces. Płyną do Polski analizy zagranicznych obserwatorów, którzy z wielkim uznaniem piszą o tym, co Polacy osiągnęli w ciągu 35 lat. W tej sytuacji obarczanie liberałów winą za rzekome błędy i słabości transformacji staje się wątpliwe.
Jeśli dziś liberałów obarcza się winami, to te winy albo były mniemane lub wymyślone, albo stanowiły nieuniknione koszty transformacji ekonomicznej. To, że liberałowie dokonywali jakichś nieprawidłowości, co miało być odzwierciedlone w sformułowaniu "liberały-aferały", okazało się kompletną fikcją - żadnych tego rodzaju nadużyć nie wykryto. Wobec skali malwersacji, oszustw i zwykłego złodziejstwa, jakie miało miejsce w ciągu 8 lat rządów populistycznej prawicy, owe błędy liberałów z czasów transformacji kompletnie bledną i tracą na znaczeniu. Jeżeli oceniamy transformację jako dokonanie liberałów z Balcerowiczem na czele, to ta ocena wypada pozytywnie.
Dochodzi jednak krytyka ekonomiczna. Mówi się, że mainstream liberalny zapomniał o zwykłym człowieku, a ci, którzy są nazywani populistyczną prawicą, przynieśli opowieść aspiracyjną - że trzeba produkować wielkie inwestycje, wzmacniać konkurencyjność, dać narodowi wizję przyszłości. Ten cieplarniany liberalizm o tym zapomniał. I potem można usłyszeć, że to Morawiecki przychodził z projektem CPK, a nie Tusk.
- Trzeba jednak odróżnić dwie rzeczy. Jeżeli chodzi o tzw. rewolucję godności czy przywracanie godności, to jest to wysoce wątpliwe, gdy jest połączone z nasilającym się etatyzmem, czyli uzależnianiem ludzi od państwa. Te programy socjalne, które tak hojnie ustanawiano i spełniano w ostatnich latach, coraz większą grupę obywateli uzależniają od państwa. Jeżeli godność ludzka zyskuje na tym, że człowiek staje się coraz bardziej uzależniony od państwa, to jest jakiś problem z rozumieniem słowa godność.
Natomiast druga rzecz to wielkie projekty. One oczywiście pojedynczemu człowiekowi mogą nic nie dać - czy wszyscy mieszkańcy Polski będą mieli możliwość dojechania do Centralnego Portu Komunikacyjnego dzięki tzw. szprychom kolejowym? Te projekty są często popierane przez tych, którzy nic albo niewiele z tego będą mieli. Podczas gdy sieć drogowa w Polsce jest obecnie oceniana bardzo wysoko - analizy pokazują, że dostęp mieszkańców prowincjonalnej Polski do newralgicznych miast i ośrodków się skraca i ułatwia. Na wsi jest więcej samochodów niż w miastach w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Motoryzacja była od początku transformacji jednym z synonimów awansu cywilizacyjnego - wielkim marzeniem Polaków było posiadać własny, prywatny samochód i móc nim dojechać dokąd się chce. Postawienie na motoryzację i rozbudowę dróg oraz autostrad było zgodne z oczekiwaniami ludu, na którego interes powołują się prawicowi populiści. Na szczęście po zaspokojeniu tych potrzeb przechodzimy na rozwój sieci kolejowej - statystyki pokazują bardzo szybki wzrost liczby pasażerów linii kolejowych. Zagraniczni youtuberzy i influencerzy chwalą polskie pociągi.
Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Skąd przekonanie, że liberalizm czy liberalna demokracja skapitulowały albo się skompromitowały? I skąd - w odpowiedzi - fala populizmu?
- W Polsce jeszcze od czasów przedwojennych prawicowa, narodowa formacja polityczna miała się bardzo dobrze. Gdyby nie zamach majowy, którego setną rocznicę niedawno obchodziliśmy, być może rządziłaby przez większość okresu II Rzeczypospolitej. Ukuto wtedy określenie o duszy polskiej - anima naturaliter endecjana, dusza z natury endecka. To trwało także za czasów komunistycznych i po obaleniu komunizmu.
Psychologicznie rzecz biorąc, to się bierze z poczucia wartości wynikającego z przynależności do znaczącej grupy. W Polsce występuje to silnie, ale też nie aż tak jak w Rosji, gdzie przeciętny Rosjanin może żyć w biedzie i upodleniu, ale czuje wielką dumę z powodu przynależności do narodu, którego wszyscy się boją. Podobnie w chińskim społeczeństwie konfucjanizm od ponad 2000 lat profiluje mentalność pod kątem podporządkowania zbiorowości. W społeczeństwie niemieckim w III Rzeszy to było nasilone w stopniu nieprawdopodobnym - mnóstwo Niemców czerpało dumę z wielkości Rzeszy. Wielu ludzi po prostu potrzebuje przynależności do czegoś większego niż oni sami i czerpie z tego szczególną, dodatkową dumę.
Stąd między innymi problem liberałów, którzy mówią: masz czerpać dumę, satysfakcję i radość życia z własnych, osobistych osiągnięć, a nie z przynależności do zbiorowości, zwłaszcza jeżeli żadnego znaczącego wkładu do niej nie wniosłeś. To też jedna z przyczyn, dla których liberałowie są niepopularni.
Kolektywizm działa także w zjawiskach takich jak zgoda na nocną prohibicję czy na pewne ograniczenia wolności w związku z nowymi modami. Tutaj nie ma protestów, bo można to wytłumaczyć zdrowiem lub potrzebą społeczną. Jest wrażenie uśpienia idei wolności?
- Nie wiem, czy można mówić o uśpieniu, jeżeli popatrzymy na to, jak libertarianizm w wydaniu metzenowskim śmiało poczyna sobie z pojęciem i poczuciem indywidualnego interesu - i jego przesłanie trafia do bardzo wielu, zwłaszcza młodych mężczyzn.
Liberalizm usiłuje jakoś połączyć indywidualizm ze wspólnotą, bo człowiek jest istotą społeczną i musi żyć w jakiejś zbiorowości. Jak zharmonizować to, co jednostkowe, indywidualne i osobiste, z tym, co zbiorowe, kolektywne i społeczne - to jest wielki problem liberałów i niekoniecznie umiejętnie sobie z tym radzą. Kolektywiści nie mają z tym dużych problemów, ponieważ stawiają na zbiorowość i oferują jednostkom wielkość zbiorową, a nie osobistą.
Do tego dochodzi niebywały sojusz miliarderów z ludem, wynikający stąd, że owi miliarderzy czy oligarchowie występują z antyelitystycznym przesłaniem. Mienią się reprezentantami ludu i przekonują, że go doskonale rozumieją, ponieważ sami są wrodzy elitom. Trump walczy z elitami waszyngtońskimi i uważa, że kroczy ręka w rękę z ludem. Najbardziej zdumiewające jest to, że lud w to wierzy - że Trump podaje mu rękę i że razem mogą uczynić Amerykę wielką again.
Niektórzy mówią, że świat liberalny rozpadł się po części przez zbyt daleko idące wahadło progresywne - neopurytanizm, cancel culture, kultura przebudzonych, która powoduje nową cenzurę.
- Ekscesy lewicowego progresywizmu są niewątpliwe i wywołują przeciwną reakcję - część lewicy ponosi współodpowiedzialność za sukcesy prawicowego populizmu. Drugim mechanizmem jest to, co Zygmunt Bauman nazwał retrotopią - sentyment do tego, co było dawno, do wyidealizowanej przeszłości. Trump odwołuje się do niej w haśle Make America Great Again. W Polsce retrotopia ma się do czego odwoływać - w czasach PRL-u bardzo idealizowana była II Rzeczpospolita.
Panie profesorze, ostatnie pytanie: czy przed liberalizmem albo liberalną demokracją widzi pan jeszcze jakąś przyszłość? Czy to projekt zamknięty, czy musi się zmienić i transformować wewnętrznie?
- Społeczeństwa współczesne stoją w obliczu głębokiej transformacji i w związku z tym modele polityczne oraz oferty polityczne także muszą się zmieniać. Wielka transformacja społeczna związana jest z rozwojem technologii cyfrowych - począwszy od najprostszych komunikatorów internetowych, a kończąc na sztucznej inteligencji kolejnych generacji. To będzie wiązało się z bardzo głębokimi przekształceniami społecznymi - nie tylko rynku pracy i zanikaniem wielu zawodów, ale zupełnie innym sposobem konstruowania relacji społecznych.
Tego rodzaju rewolucje zachodziły od zawsze, ponieważ zmieniały się środki komunikowania. Internet jest pod tym względem przełomem, ale sztuczna inteligencja to już rewolucja. Nie bardzo wiemy jeszcze, w którą stronę to pójdzie i jaką mielibyśmy ofertę zaproponować. Kontrowersje dotyczące tego, czy i jak regulować kryptowaluty, portale internetowe czy komunikatory, wciąż nastręczają rozmaitych wątpliwości. Nie ma więc gotowych i przekonujących odpowiedzi na te wyzwania.
Populiści mają zawsze gotowe odpowiedzi.
- Tak, na wszystko - walka klasowa czy narodowa to uniwersalny wytrych. Liberałowie mają z tym problem: w czasach, gdy tradycyjne pojęcia ekonomiczne, społeczne i polityczne nabierają nowych znaczeń, liberał jak zawsze będzie pełen wątpliwości, refleksji i braku łatwej decyzyjności. To ich słabość w erze prostych narracji.
A jednak liberalizm nie jest projektem zamkniętym. Musi się wewnętrznie transformować, by sprostać wyzwaniom cyfrowej epoki, zachowując jednocześnie swój rdzeń - pierwszeństwo jednostki wobec zbiorowości, krytyczne myślenie i otwartość na złożoność świata, zamiast prostych haseł. W dzisiejszym zaduchu antyliberalnym wciąż są ludzie, którzy myślą w ten sposób - nie tylko osamotnione jednostki. To nam - liberałom - daje nadzieję na przyszłość.