Karolina Olejak, Interia: Referendum było nieważne czy niewiążące?
Piotr Trudnowski, Instytut Demokracji Bezpośredniej: - Precyzyjna odpowiedź brzmi - było ważne, ale nie było wiążące.
Pytam, bo wielu stosuje to wymiennie.
- To paradoksalne rozróżnienie, które mamy w polskim prawie. Inne dla referendów lokalnych i ogólnokrajowych.
To uporządkujmy. Na czym polega różnica?
- Ważność w referendum ogólnokrajowym zależy od tego czy wszystko było w porządku w sensie proceduralnym, nikt nie oszukiwał. Jeśli używać tych kategorii, to referendum było ważne, bo najprawdopodobniej nie doszło do nieprawidłowości na skalę, która mogłyby wpłynąć na wynik. Żeby referendum ogólnokrajowe było wiążące, frekwencje musi wynosić ponad 50 proc. Ale w referendum lokalnym akurat brak frekwencji oznacza, że nie było ważne.
Tak czy inaczej, wynik nie przyda się organizatorom.
- Wciąż uważam, że referendum spełniło ważną funkcję. Wzięło w nim udział ponad 12 milionów osób - to potężna grupa.
Pytania były skonstruowane tak, że powiedzieli z grubsza to samo co w kartach wyborczych.
- Właśnie, że nie! To mit. Od polskiego komentariatu słyszymy, że na referendum poszło tyle osób, ile zagłosowało na PIS. Bierze się to z uproszczenia, że skoro partia rządząca otrzymała poparcie na poziomie 36 proc., a frekwencja w referendum wyniosła 40 proc., to znaczy, że różnica jest niewielka. Jednak procent przy frekwencji referendalnej dotyczy liczby uprawnionych, a nie liczby osób, które wzięły udział w głosowaniu, jak w przypadku wyniku PiS.
Poproszę jaśniej. Na liczbach
- W referendum wzięło udział około 4,5 miliona ludzi więcej niż zagłosowało na Prawo i Sprawiedliwość. To jest potężna armia obywateli. Nawet gdybyśmy założyli, że w referendum wzięli udział wszyscy wyborcy PIS (co nie jest prawdą), to oznacza, że stanowiliby 63% wszystkich uczestników referendum. Prosta kalkulacja: maksymalnie 2/3 osób, które decydowały w referendum, to byli wyborcy PIS-u. 1/3 - wyborcy innych partii.
Kiedy to wygodne mówisz o liczbach, a kiedy ci pasuje, to o procentach.
- Bo i liczby, i procenty mają znaczenie. Jeśli wzięlibyśmy jako przykład referendum konstytucyjne z 1997 roku, to wzięło w nim udział mniej więcej tyle samo osób, co w tym sprzed tygodnia. Tylko że wyniki były dużo bardziej podzielone: za Konstytucją było 53,5%, przeciw 46,5%. Różnica mniej niż miliona głosów. Mówiąc dosadniej, na liczbach wygląda to tak, że na Konstytucję, która dzisiaj obowiązuje i wprowadza 50-procentowy próg dla referendum, zagłosowało tylko 6,4 mlna obywateli. Nie tylko znacznie mniej ludzi niż zagłosowało "na nie" w referendum PiSu (blisko 11 milionów), ale też mniej, niż w tych wyborach poparło Prawo i Sprawiedliwość (7,6 miliona). A nawet mniej, niż na drugą na mecie Koalicję Obywatelską (6,6 miliona).
Ustanowienie progu było więc błędem założycielskim.
- Spójrzmy na inne referenda. Próg frekwencji sprawia, że politycy nie namawiają obywateli do wypowiadania się w danej sprawie, ich głos nie wybrzmiewa. Jeżeli ktoś chce, żeby referendum się nie powiodło, to wzywa do nieobecności. Wszyscy pamiętamy głosowanie w sprawie Hanny Gronkiewicz - Waltz, ale to niejedyny przykład, a raczej standard referendów w samorządach. Władza, która chce się obronić, namawia, żeby nie iść na głosowanie. To ułatwia im sprawę. Łatwiej przekonać ludzi, niechętnych i tak do udziału w głosowaniach, żeby po prostu nie poszli, niż namówić ich do zagłosowania w określony sposób. To patologia, a najciekawsze jest to, że przeciwko przepisom opowiada się nawet Komisja Wenecka - uznawana przecież przez opozycję za świętość. Mówi, że progów frekwencji jest niezgodny z zasadami demokracji, bo sprawia, że mniejszość może zerwać kworum. Komisja argumentuje, że to problem, gdy 95% ludzi głosuje za jakąś opcją, kilka procent jest w mniejszości i wie, że nie wygra. Ale może zagrać na zaniżenie frekwencji. Więc jakby ludzie nie odpowiedzieli, nie ma to znaczenia. Z dość podobną sytuacją mieliśmy do czynienia w tym referendum, choć oczywiście skala świadomego bojkotu była większa, niż kilka procent.
Sabotaż się opłaca.
- Gdyby przeciwnicy wejścia Polski do Unii Europejskiej w referendum w 2003 roku, zachowali się tak jak dziś opozycja czy zwykle samorządowi włodarze, to referendum w sprawie wejścia do Unii Europejskiej byłoby niewiążące. Liczba osób, które zagłosowały przeciwko akcesji, wystarczyłaby do zerwania kworum. I żeby było jasne - mi nie chodzi absolutnie o rzucanie gromami w opozycję czy NGOsy nawołujące do bojkotu w referendum 15 X czy nawet tych nieszczęsnych samorządowców, ale pokazanie patologii, jaką tworzy próg frekwencji.
Skoro wszyscy wiedzą, że to złe rozwiązanie czemu tego nie zmienimy. PIS rządził przez 8 lat.
- To właśnie paradoks i efekt tego, że przez 20 lat nikt na serio o tym prawie o referendach nie dyskutował. Przeciwko ustawie pisanej pod referendum akcesyjne w 2003 roku był prawica, najostrzej ta przeciwna wejściu Polski do UE, ale PiS też było sceptyczne. W 2005 PiS przygotowało nawet swoją ustawę "naprawiającą", całkiem przyzwoitą, obawiając się referendum na temat tzw. Konstytucji dla Europy. Ale to właśnie referendum o akcesji z 2003 jest źródłem wszystkich problemów. Prawo forsowane wówczas przez lewicę i popierane przez Platformę Obywatelską zostało stworzone wówczas w taki sposób, by nie było szans na to, że Polacy opowiedzą się przeciwko wejściu do UE albo nie będzie frekwencji. Dopuszczono nieprawdopodobnie głupie rzeczy jak możliwość finansowania kampanii referendalnej z zagranicy i środków państwowych, w tym tych nieszczęsnych fundacji spółek skarbu państwa. Dwadzieścia lat później sytuacja się odwróciła. Prawica, która wówczas protestowała, skorzystała z forteli, które stworzyła liberalno-lewicowa strona.
Chichot losu.
- Jest jeszcze jeden mit.
To się z nim rozprawmy.
- Wielu publicystów uważa, że skoro Prawo i Sprawiedliwość przegrało teraz, to nie ma już żadnych szans w wyborach prezydenckich w 2025.
Bo historia raczej potwierdza taką korelację.
- Oczywiście wielu wyborców pokazało PIS czerwoną kartkę.
Duża przewaga opozycji, to nie przypadek.
- Moim zdaniem to czy ktoś ma potencjał do wygrania wyborów prezydenckich w 2025 roku, znacznie lepiej pokazuje wynik referendalny, który jest w granicach poparcia dla Andrzeja Dudy. W 2020 roku na aktualnie urzędującego prezydenta w drugiej turze głos oddało 10,4 miliona Polaków. W referendum trzy lata później - odpowiedzi "na nie" to przedział 10,6-10,9 miliona. Moim zdaniem dopiero tutaj jest sufit kandydata obozu prawicy w wyborach prezydenckich w drugiej turze. O osiągnięcie go w głosowaniu do Sejmu, trzeba uczciwie powiedzieć, Prawo i Sprawiedliwość nie zawalczyło.
Pytania aktywizowały aktywnych.
- Cel referendum pokrywał się z założeniami kampanii wyborczej. Polacy mieli odpowiedzieć, czy lubią Donalda Tuska, czy nie. A właściwie jedynie potwierdzić, że bardzo nie lubią. Tak to chyba widzieli pomysłodawcy.
No i odpowiedzieli.
- Gdyby Prawo i Sprawiedliwość chciało potraktować referendum poważnie, to mogliby zadziałać na swoją korzyść.
Co konkretnie powinni byli zrobić poza lepszą konstrukcją pytań?
- Rozszerzyć pytania o kwestie, które faktycznie różnią Polaków. Dziś nie ma partii, która popierałaby podniesienie wieku emerytalnego i wyprzedaż strategicznych spółek. Tymczasem gdyby zapytano o kwestie, które budzą duże emocje społeczne i wiemy, że podział polityczny jest nieoczywisty, to PIS mogłoby zyskać kilka rzeczy.
Po pierwsze...
- Wciągnąć przynajmniej część sił opozycyjnych w udział w referendum. W idealnym układzie oddano by opozycji możliwość przygotowania 2-3 pytań. To zmniejszyłoby szanse na granie frekwencją i zmusiło do realnej dyskusji.
Po drugie...
- Wymusiłoby zabranie głosu w niewygodnych dla opozycji kwestiach. Niektóre partie przemknęły przez całą kampanię bez jasnych deklaracji np. w kwestii aborcji. Dziś pojawia się zdziwienie, że część polityków Trzeciej Drogi nie zgadza się na wpisanie tego tematu do umowy koalicyjnej. PIS wymuszając dyskusje, pokazałby się jako partia skłonna do dyskusji i niejedyna radykalna w tej kwestii.
Trzecia rzecz to?
- Zabezpieczenie się na ewentualną utratę władzy. Dla konserwatywnych polityków kwestia aborcji jest bardzo ważna. Jestem przekonany, że większość Polaków opowiedziałaby się przeciwko aborcji do 12. tygodnia, bliżej byłoby im do powrotu do kompromisu sprzed wyroku TK. Gdyby w referendum zadano pytanie o powrót do 3 przesłanek, to nawet przy utracie władzy można by wyjąć wyniki referendum i powołać się na decyzje obywateli. Teraz wajcha przechyli się najpewniej w liberalnym kierunku.
Jakie tematy można było jeszcze wziąć na tapet?
- Na przykład powrót do koncepcji Andrzeja Dudy o statusie osoby najbliższej. To regulowałoby kwestie praw osób homoseksualnych, ale przy zachowaniu wrażliwości konserwatywnej części społeczeństwa. Teraz najpewniej przepychane będą znacznie bardziej radykalne rozwiązania. Innym pytaniem mogłaby być kwestia handlu w niedzielę i święta. To pytanie gospodarcze i światopoglądowe jednocześnie, więc budzi dużo emocji. Istotne byłoby również zabezpieczenie dużych inwestycji jak CPK. Gdyby Polacy w referendum opowiedzieli się przeciwko wstrzymaniu ich budowy, nowa władza miałaby związane ręce.
Jest taka teoria, że ludzie na wsiach częściej czują przynależność do wspólnoty, więc chętniej korzystają z demokracji bezpośredniej. Zależy im. To prawda?
- Robiąc badania i warsztaty, zauważyliśmy pewną prawidłowość. Największa dziura i głód podmiotowości, wpływu na sprawy lokalne jest w średnich miastach. To tam jest radykalnie najwięcej zwolenników upraszczania prawa w tym zakresie.
Z czego to wynika?
- W małych miastach i wsiach ludzie mają wpływ na radnych, znają wójta czy burmistrza. Widzą, do kogo pójść, gdy jest problem. W metropoliach mamy ruchy miejskie, media, lokalne inicjatywy. Tego wszystkiego brakuje w średnich miastach.
Zmarnowany potencjał. Pracujesz w organizacji, która dostała dotacje na promocje demokracji bezpośredniej od partii, która wyrządziła sporo szkody idei referendum. Jak ci z tym absurdem?
- Jako Instytut Demokracji Bezpośredniej podjęliśmy świadomą decyzję, że nie włączamy się w żaden sposób w kampanię referendalną. Z jasnego powodu. Namawianie do udziału, w tej absurdalnej prawnie konstrukcji, zostałoby odebrane jako wspieranie PiS. Założeń dotrzymaliśmy, a uwagę staraliśmy się wykorzystać do opowiadania o tym, jak powinno wyglądać naprawdę obywatelskie i demokratyczne referendum, a nie partyjny plebiscyt.
W tej katastrofie widzę też pewną szansę.
Optymista (śmiech)
- Mamy za sobą piękną katastrofę i należy ją dobrze wykorzystać. Jesteśmy w momencie, w którym możemy zająć się tymi wszystkimi problemami, o których mówimy od momentu powstania Instytutu, ale dotychczas pies z kulawą nogą się tym nie interesował - dziś rozmawiamy o szczegółach organizacji referendum, to naprawdę wielka szansa.
Co dokładnie należałoby wobec tego zrobić?
- Kluczową potrzebą jest zrobienie porządku z finansowaniem. Po pierwsze należy wprowadzić całkowity zakaz finansowania kampanii referendalnej z zagranicy. Dziś mamy tu wolną amerykankę. Mieliśmy dużo szczęścia, że Rosja ma dziś inne problemy i nie zaangażowała się w mieszanie w procesie wyborczym w Polsce. W innym wypadku mielibyśmy tu ciężarówki z rublami. Działoby się to absolutnie zgodnie z prawem. Jeśli mowa o finansach, to postulujemy całkowitą przejrzystość. Proszę rozejrzeć się po mieście, ile bilbordów pod płaszczykiem akcji referendalnej w rzeczywistości było zwykłą agitacją wyborczą, która nie musiała być rozliczana według limitów.
Co jeszcze jest istotne?
- Uregulowanie tego, kto opracowuje pytania. Dziś nie mogą zostać zmienione nawet w komisji sejmowej. W idealnym świecie każde pytanie byłoby poddane porządnym konsultacjom społecznym lub być tematem wypracowanym podczas panelu obywatelskiego.
W Szwajcarii każdy wyborca dostaje specjalną broszurę, w której w sposób możliwie obiektywny opisane są wady i zalety każdego z rozważanych rozwiązań.
Pozostają jeszcze dwie rzeczy. Wpisanie na poziomie konstytucji obligatoryjnego referendum po zebraniu miliona podpisów. To wykluczy możliwość, że inicjatywa obywatelska trafi do kosza. Co ciekawe, jest to wspólny postulat Prawa i Sprawiedliwości i Koalicji Obywatelskiej. PiS złożyło ustawę zmieniającą konstytucję w tej sprawie w 2013 roku, a w 2019 roku Koalicja Obywatelska wpisała sobie ten postulat do programu. Grzegorz Schetyna prezentował to w ramach piątki Schetyny. Ostatnia rzecz to likwidacja progu frekwencji.
Idealista z ciebie. Dziś nie ma siły politycznej, która by w znaczący sposób podnosiła problem zaangażowania obywateli w życie społeczne.
- To nie do końca prawda. Trzecia Droga w debacie nad tym referendum opowiadała się za wprowadzeniem dnia referendalnego. Wzmocnienie referendów wpisali w tę "listę wspólnych spraw", od której zaczęła się współpraca Hołowni i Kosiniaka-Kamysza. Koalicja Obywatelska ma obligatoryjne referendum w programie z 2019. Konfederacja w debacie przedstawiała swoje pytania, mówiła, że popiera referenda, a wprost "dzień referendalny" jest zapisany w programach PSL i Ruchu Narodowego. Wreszcie PiS wpisało wzmocnienie referendów na poziomie lokalnym do programu, a dodatkowo zaproponowało zatwierdzanie w referendach zmian w traktatach europejskich.
Wciąż są daleko na liście priorytetów.
- Wzmocnieniu procesu słuchania obywateli sprzyja ogólna sytuacja. Musimy wziąć pod uwagę, że przed nami trudne decyzje w kwestiach światopoglądowych. Jeśli rząd stworzy Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga i Lewica, to często niełatwo będzie im dojść do porozumienia. Niewykluczone, że politycy ułatwią sobie zadanie, pytając o zdanie Polaków. Inna kwestia to skomplikowane decyzje na poziomie globalnym. Dziś w jądrze Unii Europejskiej, czyli w Niemczech i Francji, zaczynają się poważne, żeby oddać obywatelom decyzje w sprawie migrantów i w sprawach klimatycznych. Prezydent Macron dopiero co mówił, że jest za zmianą Konstytucji, by móc zapytać Francuzów o politykę migracyjną! Wyjście awaryjne, czyli odwołanie się do głosu ludu, będzie dla polityków na Zachodzie coraz częściej korzystną ucieczką od problemów, z którymi stara polityka sobie nie radzi. Szykuje nam się rząd wpatrzony w zachodnie trendy, więc może i oni z tego skorzystają. W tym widzę szanse na odzyskanie podmiotowości przez obywateli.