Przemysław Szubartowicz: O co chodzi Donaldowi Trumpowi?
Jerzy Marek Nowakowski: - Przede wszystkim o pijar. I trochę o pieniądze. To jest bardziej showman niż biznesmen, który chce stworzyć wrażenie, że jest przywódcą, który doprowadził do pokoju i obniżenia ryzyka wojennego w świecie.
Nawet jak Stany Zjednoczone głosują w ONZ ramię w ramię z Rosją?
- Tak, to też jest pijar. Chodzi o gest pod adresem Rosji, żeby wytworzyć wrażenie, że działamy wspólnie, dogadujemy się i nie będą nam inni narzucali interpretacji niezgodnej z tym, co jest dla nas najważniejsze.
A słowa, że Zełenski jest dyktatorem, musi oddać pieniądze, mógł nie zaczynać wojny, a Rosja wróci do G7, to też tylko takie błyskotki public relations?
- Tak. Ale za tym pijarem idzie coś więcej. Myślenie Trumpa wcale nie jest neoimperialne, tylko zwyczajnie imperialistyczne. Pamiętamy z czasów słusznie minionych, jak nam bez przerwy mówiono o "imperialistach amerykańskich", a dziś mamy wreszcie prawdziwego amerykańskiego imperialistę. On naprawdę myśli w kategoriach imperialnych i uważa, że będzie brał udział w koncercie mocarstw. A nawet, że będzie tym koncertem dyrygował.
To znaczy?
- Według Trumpa ci najważniejsi na świecie muszą się ze sobą poukładać, a wyłączenie Rosji z tego jest błędem. On uważa, że jak się Rosjanom coś racjonalnie wytłumaczy, to nie ma powodu, żeby nie dało się ich przekonać.
Czyli on wierzy, że jest w stanie takimi metodami robić dyplomację z dobrze wyszkolonymi przez KGB negocjatorami rosyjskimi?
- I wierzy, że oni kupią jego pijar. Trump podobnie zachowywał się w wobec Kim Dzong Una. Legitymizował najbardziej zbrodniczą dyktaturę świata, spotykając się z Kimem i tłumacząc, jaki to jest fajny chłop.
A jakie to wszystko ma konsekwencje?
- Absolutnie fatalne. To, co robi Trump, długoterminowo w dużym stopniu zachwieje zaufaniem do Stanów Zjednoczonych. W Polsce podobny mechanizm przerobiliśmy na własnej skórze w wykonaniu rządów PiS. Największym grzechem poprzedniej władzy było to, że Polska została uznana za kraj nie do końca wiarygodny. Za kogoś, kto wszedł do klubu, a potem zaczyna tam rozrabiać i nie przestrzega zasad. Amerykanie, którzy byli gwarantem zachodniego zestawu zasad i byli w tym klubie najważniejszym członkiem, zaczynają robić to samo.
Zaufanie jest decydujące?
- Bez zaufania nie ma mowy o stabilizacji geopolitycznej. Już dziś pojawiają się pytania, jaka jest waga Artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego, a na świecie, także poza NATO, jest wiele państw uzależnionych od Ameryki w sprawach bezpieczeństwa.
Mówimy o Trumpie, ale on ma przecież jakieś otoczenie. Jest Marco Rubio czy gen. Keith Kellogg. Oni być może lepiej rozumieją politykę.
- Tak, tylko że ludzie z amerykańskiej administracji na pytanie, jaka jest polityka Stanów Zjednoczonych, odpowiadają, że to jest polityka Donalda Trumpa. A na pytanie, jaka jest polityka Donalda Trumpa, pada odpowiedź: nie wiem. Problemem jest to, że Trump dobrał sobie ludzi albo kompletnie od siebie zależnych, albo wyznawców. Jak się słuchało Pete'a Hegsetha, to on opowiadał, że jest wielki Donald Trump, który rozwiąże wszystkie sprawy. Jak popatrzymy na analogie w polskiej historii, to bardzo wielu Piłsudczyków zachowywało się dokładnie w taki sposób. Mówili: Marszałek wie lepiej i na pewno ma pomysł. Tymczasem wygląda na to, że jedyny pomysł, jaki ma Trump, to dostać pokojowego Nobla.
Ale za jaką cenę dla Ukrainy?
- Bądźmy szczerzy, z punktu widzenia amerykańskiego Ukraina nie jest ważna.
Wcale?
- Umiarkowanie. Któryś z okołokremlowskich analityków rosyjskich (bodaj Timofiej Bardaczow) po wycofaniu się Amerykanów z Afganistanu napisał, że to oznacza, iż USA wycofują się z lądowego obszaru Eurazji, a ostatnią kotwicą, która ich tam trzyma, jest Ukraina, więc trzeba im wytłumaczyć, żeby przestali się w Ukrainę angażować.
A czy fakt, że Emmanuel Macron prosto w oczy pokazał Trumpowi, że się myli, może coś zmienić w tej logice?
- W swojej logice Donald Trump nie myli się z definicji i po prostu jakiś "bezczelny Francuz" zachował się nieprzyzwoicie. A mówiąc poważnie, otrzeźwienie może być innego typu. Jeśli Trump sprawdzi, jaka jest mapa jego interesów w Europie i dobrze sobie to policzy, to może uzna, że konflikt mu się nie opłaca. Pod jednym wszakże warunkiem - że Europa potrafi zachować elementarną solidarność.
Na razie J.D. Vance pouczył Europę, żeby dowiedziała się, jakich wartości chce bronić.
- Vance jest ideologicznym misjonarzem. Jak każdy neofita, przyjął właśnie taką pozycję. A jego przemówienie do Europy było w istocie opowieścią o tym, jak trumpiści wygrali wybory i doszli do władzy. On uznał, że twardy integryzm chrześcijański został zachwiany przez zbyt progresywną politykę, a tak naprawdę liczą się wartości purytańskie i libertarianizm gospodarczy. Ale jak poczytamy, co piszą nasi rosyjscy wrogowie, to opis zepsutej, zgniłej, podzielonej, słabej, ideologicznie rozmemłanej "Gejropy", w której trzeba przywrócić prawdziwe wartości, jest jednym z fundamentów kremlowskiej propagandy.
Ale z drugiej strony to jest sprytne wykorzystanie przegięcia ideologicznego, w jaki świat zachodni sam popadł. Nie było na to przegięcie odpowiedzi liberalnej, więc pojawiła się odpowiedź populistyczna.
- Dokładnie tak. Gdyby Europa nie dała się uwieść skrajnie lewicowej ideologii woke, Trump i inni populiści nie byliby na takiej fali. Nie nazywam ich zresztą prawicą, bo konserwatyzm jest poważnym nurtem intelektualnym, a nie zbiorem chwytliwych haseł. W przypadku Trumpa i podobnego rodzaju polityków mamy do czynienia z populizmem nowego typu, miękkim autorytaryzmem, który próbuje kontrrewolucję obyczajową czy mentalną wbudować w ograniczony model demokratyczny.
Czy Europa ma siłę, by znaleźć odpowiedź zarówno na swoje słabości i przegięcia, jak i na populizm nowego typu?
- Europa takie pytanie sobie zadaje, choćby ustami Ursuli von der Leyen. Bo albo Europa będzie Europą, czyli będzie silna, albo będzie boiskiem, na którym swoje rozgrywki będą prowadzić wielkie mocarstwa zewnętrzne wobec Europy. W narracjach indyjskich już jakiś czas temu pojawiały się nuty, że Europa traci znaczenie, ponieważ staje się polem takich gier. Prawdziwe pytanie jest takie: czy chcemy być przy stole, czy chcemy być zestawem przystawek? I Macron pojechał do Trumpa z przesłaniem, że Europa chce być przy stole.
A wybory w Niemczech coś zmieniły w tej kwestii?
- Przede wszystkim pokazały to, co widać w innych państwach europejskich, że jest chwiejna równowaga między różnymi ruchami populistycznymi a w miarę cywilizowanym mainstreamem, który przyjmuje bardzo wiele postulatów do niedawna zarezerwowanych dla tak zwanych ekstremistów. Dotyczy to zarówno Friedricha Merza, jak i Donalda Tuska w Polsce. Chodzi nie tylko o imigrację, ale też o to, by wyjść z tej szalonej kultury woke, z poprawności politycznej, na którą nie godzą się społeczeństwa.
Tusk jest już krytykowany przez lewicę za "skręt w prawo".
- I taką samą krytykę wygłoszą zaraz progresywiści niemieccy wobec Merza. On zresztą także będzie brał udział w szukaniu dla Europy miejsca przy stole. Niemcy, tak jak inne państwa europejskie, w tym Polska, będą się także mierzyć z długoterminowymi skutkami suflowanej przez lata rosyjskiej propagandy, która ma wpływ na osłabienie społecznego nastawienia proukraińskiego. Obawiam się zresztą, że niedługo ta propaganda pójdzie na Ukrainę, by burzyć pozytywne nastawienie do Polaków i Zachodu. Rosji chodzi o skłócanie, dzielenie i wejście w paradygmat Kongresu Wiedeńskiego, czyli koncertu mocarstw w pełnej krasie.
Wierzy pan w możliwość amerykańskiego rozbicia sojuszu rosyjsko-chińskiego?
- Nie. Dla Rosji współpraca z Chinami ma fundamentalne znacznie. Handel rosyjsko-amerykański jest śladowy, a rosyjsko-chiński jest dla Moskwy kluczowy. Spór z Chinami może pozbawić Moskwę wpływu na Azję Środkową. Rosjanie zdają sobie też sprawę z tego, że w przyszłości może pojawić się nowy Obama, który po Trumpie znów nałoży na Rosję sankcje, więc odwracanie sojuszy nie jest w ich interesie.
A gdzie Polska znajdzie się w tym galimatiasie geopolitycznym?
- Polska sama nigdzie się nie znajdzie. Polska powinna stawać na głowie, żeby utrzymać względną jedność europejską, ponieważ przy stole może siedzieć tylko Europa. Nie będą siedzieć Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy czy Polacy, natomiast Europa jako całość może. Ale musi znaleźć minimalny wspólny mianownik.
Co mogłoby nim być?
- Przede wszystkim zbudowanie europejskich zdolności obronnych na bazie europejskiego filaru NATO. Armią europejską mogłyby stać się wojska europejskie delegowane do NATO. Zwłaszcza że strategia NATO-wska bardzo się zmieniła. Naszych granic nie mają bronić wojska polskie z pomocą NATO-wską, tylko mają ich bronić wojska NATO-wskie z pomocą polską. A przy okazji stworzenie w Europie koalicji chętnych, bo bez usunięcia z Europy państw jawnie antyeuropejskich, takich jak Węgry czy Słowacja, Unia jako struktura będzie sparaliżowana. Natomiast Traktat z Lizbony daje możliwość tworzenia ściślejszych kręgów integracji i taki na bazie "północnego półksiężyca" można stworzyć.
Co według pana jest na horyzoncie przyszłości? Już wiemy, że świat przechodzi rewolucję, Fukuyama się pomylił, Jokerowie prą do władzy, a niekiedy już ją mają...
- Mamy w tej chwili cztery mocarstwa, z których - obok Stanów Zjednoczonych, Chin, Rosji - nie dostrzegamy i nie doceniamy Indii. One próbują objąć przywództwo Południa. Najgorsze, co robi Trump, to rozbijanie Zachodu, bo to, że chce wyrzucić Kanadę z Sojuszu Pięciorga Oczu, jest szkodliwym rozbijactwem. Na tym tle najważniejsze są trzy kwestie. Po pierwsze, czy Europa będzie silna. Po drugie, jeśli znajdzie siłę, to czy potrafimy utrzymać coś, co nazywamy Zachodem i jego jednością. I po trzecie, musimy znaleźć odpowiedź na nierozerwalną oś rosyjsko-chińską w postaci zbliżenia Zachodu z Indiami. Jeśli te trzy punkty będą spełnione, to wtedy ten światowy nieład możemy jakoś ogarniać.
A jeśli chaos pozostanie chaosem, to czy III wojna światowa jest poważnym zagrożeniem?
- Wisi w powietrzu. Przy czym może do niej prowadzić powszechna proliferacja broni atomowej, czyli powrót do totalnego wyścigu zbrojeń, który kiedyś miał dawać równowagę. Dlaczego takie państwa, jak Niemcy, Polska czy Szwecja, nie miałyby mieć własnej broni atomowej, skoro być może jest to jedyna gwarancja bezpieczeństwa? Takie pytania padają już w specjalistycznych debatach.Jerzy Marek Nowakowski: Z punktu widzenia USA Ukraina nie jest ważna