Wojciech Albert Łobodziński: Jakie były i są obecne cele operacji wojskowej przeciwko Iranowi i jego sojusznikom? Od rozpoczęcia operacji dwa miesiące temu wydaje się, że pojawił się problem komunikacyjny między Izraelem a USA, co uwypukla różnicę w ich celach.
Generał Dywizji (Alluf) Yaakov Amidror: - Nie zgadzam się. Przeciwdziałamy obecnie trwającym od 45 lat irańskiemu projektowi mającemu na celu wyeliminowanie Izraela - wysiłkowi wsparte kwotą niemal biliona dolarów. Strategia ta opiera się na trzech filarach.
Pierwszym z nich jest filar nuklearny. Iran dąży do uzyskania wojskowych zdolności nuklearnych, aby stworzyć "nietykalny" parasol, podobnie jak Korea Północna, podczas gdy niektórzy przywódcy rozważają użycie go bezpośrednio przeciwko Izraelowi. Dokumenty z Teheranu ujawniają pierwotny plan budowy pięciu bomb.
Drugim jest program rakietowy. Iran opracował pociski balistyczne o zasięgu do 4000 kilometrów, zdolne dotrzeć do Europy. Ich ostateczny cel, zakładający posiadanie od 8000 do 10 000 rakiet, ma na celu przytłoczenie każdego systemu obronnego samą ich liczbą, co czyni całkowite przechwycenie ekonomicznie i technicznie niemożliwym.
Trzecim, jak przypuszczam, jest Oś Oporu?
- Tak, trzecim i najbardziej strategicznym filarem jest tzw. pierścień ognia wokół Izraela, który powstał w latach 80. wraz z utworzeniem Hezbollahu w Libanie. Iran rozszerzył później to wsparcie na Hamas, pomimo różnic religijnych. Od lat 90. Iran zapewnia Hamasowi szkolenia, fundusze i broń. Choć Hamas pozostaje niezależną gałęzią Bractwa Muzułmańskiego, Iran przedłożył zniszczenie Izraela nad konflikty sekciarskie, aby uczynić z nich potężnego pośrednika.
Co więcej, stworzyli Palestyński Islamski Dżihad - organizację, która w przeciwieństwie do Hamasu została zainicjowana, sfinansowana i jest w pełni kontrolowana przez Iran. Próbowali także zbudować niezależną infrastrukturę w Syrii; jednak od 2012 roku co tydzień bierzemy te wysiłki na cel, uniemożliwiając im zdobycie przyczółka. Ich sieć rozciąga się na ruch Huti w Jemenie - wykorzystywanych zarówno przeciwko Izraelowi, jak i w regionalnych konfliktach z Arabią Saudyjską i Emiratami - a także na szyickie milicje w Syrii i Iraku, choć ta ostatnia kwestia pozostaje złożona ze względu na wewnętrzną dynamikę wyznaniową Iraku.
Iran zainwestował również ogromne środki na Zachodnim Brzegu, aby wzmocnić obecność Hamasu, i próbował, bezskutecznie, przeniknąć do Jordanii. Taka była istota ich projektu: zbudować sieć pośredników wystarczająco silną, by walczyć, podczas gdy Iran pozostawałby nietykalny i odizolowany od walki.
Plan zakładał, że owi pośrednicy doprowadzą do upadku Izraela od wewnątrz i z zewnątrz, a Irańczycy dołączą dopiero w końcowej fazie ze swoim ogromnym arsenałem rakietowym. Wierzyli, że jednoczesne ataki z południa, północy i centrum przytłoczą obronę Izraela, prowadząc do jego zniszczenia. W Teheranie zainstalowano nawet zegar odliczający czas do tego momentu. Ostatecznie ta wojna nie dotyczy tylko Gazy, Libanu czy nawet samego Iranu.
Co ma pan na myśli?
- Te konflikty to wzajemnie powiązany projekt, w którym każdy front jest elementem szerszej irańskiej strategii. Jednak Jahja Sinwar, lider Hamasu w Gazie, zniweczył starannie przygotowane marzenie Teheranu, atakując Izrael 7 października przedwcześnie, co zmusiło Iran i jego pośredników do wojny, na którą nie byli w pełni przygotowani. Hezbollah dołączył natychmiast, a po nieudanych próbach infiltracji przeszedł do kampanii rakietowej. Iran zdecydował się także po raz pierwszy zaatakować Izrael bezpośrednio - bez sprowokowania - przeprowadzając zmasowane uderzenia dronów i rakiet balistycznych w 2024 roku oraz ponownie po eliminacji przywódcy Hezbollahu, Hassana Nasrallaha.
Początkowa reakcja Izraela była powściągliwa, ponieważ priorytetem było zakończenie operacji w Gazie i Libanie, aby zwolnić zasoby na potrzeby działań przeciwko Iranowi. Należy podkreślić, że każdy front został otwarty przez naszych wrogów: Hamas w Gazie, Hezbollah w Libanie i samych Irańczyków. Nigdy nie zaatakowaliśmy Iranu bezpośrednio, zanim oni nie zdecydowali się uderzyć w nas.
W czerwcu 2025 roku ostatecznie zareagowaliśmy na tę zaplanowaną wojnę dwunastodniową operacją. Chociaż byliśmy w pełni zdolni poradzić sobie z tym sami, Amerykanie przybyli, aby dokończyć zadanie w Fordo, bombardując instalacje wzbogacające uran, i jesteśmy im za to wdzięczni. Następnie odkryliśmy, że Irańczycy już odbudowują swoje obiekty rakietowe i nuklearne. Choć mieliśmy długoterminowy plan, aby temu zapobiec, harmonogram został przyspieszony o sześć miesięcy. Zmiana ta była podyktowana decyzją administracji Trumpa o wsparciu irańskiej opozycji, co skłoniło nas do wcześniejszego działania, aby dostosować się do zobowiązań prezydenta.
Amerykańska narracja sugeruje, ustami Marco Rubio, że w rzeczywistości zareagowali, ponieważ wiedzieli, iż zamierzacie zaatakować Iran, i nie chcieli narażać bezpieczeństwa własnych baz w regionie.
- To kolejna fałszywa informacja. Mówię panu: nasz plan zakładał rozpoczęcie ataku latem, ale przyspieszyliśmy go. Dołączyliśmy do Amerykanów, ponieważ po demonstracjach opozycji zadeklarowali głośno i wyraźnie: “Przychodzimy wam z pomocą". Nie chcieliśmy znaleźć się w sytuacji, w której Amerykanie wykonują naszą pracę za nas, więc do nich dołączyliśmy. Od tego czasu walczymy razem.
Czy to prawda, że rząd USA potajemnie dostarczył irańskim demonstrantom około 6000 terminali Starlink, aby pomóc im obejść blokady internetu wprowadzone przez reżim?
- Nie mogę tego stwierdzić z całą pewnością; musiałby pan zapytać Amerykanów. Niezależnie od tego, wspieranie opozycji w uciemiężonym społeczeństwie nie narusza żadnych zasad - wręcz uważam, że jest to coś, co powinno się robić - ale nie wiem, czy zostało to faktycznie przeprowadzone przez USA. W każdym razie, od drugiego dnia wojny, która została zainicjowana wspólnie przez Amerykanów i nas, walczymy ramię w ramię.
Hezbollah zdecydował wtedy, że pomimo porozumienia o zawieszeniu broni podpisanego przez Libańczyków pod koniec 2024 roku, rozpocznie kolejną wojnę przeciwko Izraelowi. To już drugi raz, kiedy Izrael stał się celem niesprowokowanej wojny wszczętej przez Hezbollah. Niektórzy twierdzą, że wynikało to z irańskiej presji wywartej na tę organizację. Logicznie rzecz biorąc, nie mam konkretnych informacji o tym, jak i dlaczego podjęli tę decyzję. Jasne jest to, że w drugim dniu wojny między Amerykanami, Izraelem a Iranem, Hezbollah zdecydował się zaatakować. Obecna wojna w Libanie jest bezpośrednią kontynuacją tego drugiego ataku zainicjowanego przez Hezbollah.
Sądzę, że głównym casus belli było zabicie Alego Chameneiego, który był duchowym przywódcą szyitów, a zatem również Hezbollahu.
- Być może. Nie zaatakowaliśmy Libanu. Nie zaatakowaliśmy Hezbollahu. Mimo to Hezbollah zdecydował się wszcząć wojnę przeciwko Izraelowi. Jeśli uważa pan to za wystarczające usprawiedliwienie, to być może tak właśnie jest. Nie wiem. Jednak z punktu widzenia legitymizacji należy zrozumieć, że zarówno wojna przeciwko Iranowi została zainicjowana przez Iran, jak i wojna przeciwko Hezbollahowi została zainicjowana przez Hezbollah.
Z początku wspomniałem o tych problemach w komunikacji, ponieważ przez całą wojnę wiele mediów podkreślało, że izraelska narracja skupiała się na dwóch frontach: zniszczeniu zdolności wojskowych Iranu i zachęcaniu do ludowej rewolucji. Wielokrotnie Netanjahu zwracał się bezpośrednio do narodu irańskiego, wzywając go do wyjścia na ulice. Donald Trump robił to samo.
Więc gdzie leży różnica? Robił to zarówno Bibi, jak i Trump. Bo później było wiele przypadków, w których - jak sądzę - Trump chciał w jakiś sposób doprowadzić do deeskalacji konfliktu, który wymknął mu się spod kontroli. Czy ta deeskalacja, do której Trump faktycznie dąży, leży w interesie Izraela? Czy uważa pan, że Izrael...
Mamy jeden interes: aby Iran nie miał w przyszłości możliwości wyrządzenia krzywdy Izraelowi. Co to oznacza? Nie chcemy niczego od Irańczyków. Nie chcemy niczego od Iranu. Nasz cel można zdefiniować negatywnie: chcemy mieć pewność, że nie mają oni zdolności do zaatakowania Izraela. Oznacza to, że ich potencjał rakietowy, ich sieci terrorystyczne i ich zdolności nuklearne muszą zostać wyeliminowane. Poza tym nie mamy żadnych roszczeń wobec Irańczyków. Iran jest daleko. Mogą nadal żyć pod uciskiem mułłów tak długo, jak chcą. Chcemy tylko jednej rzeczy: Iran nie może mieć zdolności do zaatakowania Izraela. Istnieją trzy konkretne obszary, w których stanowią oni takie zagrożenie: rakiety, energia nuklearna i pośrednicy.
Zdolności do zaatakowania Izraela brzmią jako bardzo szerokie pojęcie. Jak pan wspomniał, istnieje Hezbollah w Libanie i Hamas w Gazie. Jeśli traktujemy ich jako część Osi Oporu, to są oczywiście także pośrednicy w Iraku, którzy - jak sądzę - są potencjalnie nawet potężniejsi niż Hezbollah. No i są jeszcze jemeńscy Huti. Co więcej, zdolności wojskowe Iranu pozostają nienaruszone; wciąż irańczycy są zdolni do prowadzenia wojny, mimo że konflikt zaczął się dwa miesiące temu. Gdzie zatem i kiedy zobaczymy koniec tego projektu?
- Zapytał pan, w jakim miejscu się znajdujemy. Pytanie brzmi: gdzie jesteśmy na wszystkich frontach. W Gazie udało nam się sprawić, że Hamas przestał być istotny jako zagrożenie dla Izraela.
Hamas pozostaje istotny wewnątrz Strefy Gazy. Uciska tamtejszych Palestyńczyków i uniemożliwia komukolwiek odbudowę Gazy, ponieważ chce zachować kontrolę w przyszłości. Jednak w obecnej sytuacji jest otoczony przez IDF. IDF kontroluje większość Strefy Gazy, podczas gdy Hamas kontroluje bardzo wąski obszar - mniej niż połowę Strefy Gazy, prawdopodobnie około 150 kilometrów kwadratowych. To jest obszar, na którym wciąż utrzymuje swoje wpływy.
Który stanowi mniej niż połowę terytorium Strefy Gazy.
- Tak, ale jednocześnie Hamas nie jest już istotny zagrożeniem dla Izraela. Nie może przeprowadzić inwazji lądowej ani wystrzelić pocisków i rakiet. Co kluczowe, w przeciwieństwie do przeszłości, nie może już produkować rakiet wewnątrz Strefy Gazy. Istnieje plan pokojowy składający się z 20 punktów, a jednym z nich jest rozbrojenie Hamasu. Czekamy, aż Amerykanie i Arabowie, którzy są gwarantami tych 20 punktów, zrobią to, co konieczne. Jeśli tego nie zrobią, IDF będzie stopniowo wkraczać do Gazy i eliminować członków Hamasu. Hamas w końcu przestanie istnieć w Gazie; zostanie rozbrojony siłą, ponieważ odmawia rozbrojenia na drodze dyplomatycznej.
Zatrzymajmy się tutaj. Czy naprawdę uważa pan, że jest to możliwe? Mam na myśli to, że wojna w Gazie trwała dwa lata. Po dwóch latach Hamas nadal był zdolny stawiać opór. Co więcej, wciąż zarządza administracją Strefy Gazy. Jednocześnie wciąż żyje tam około 2 milionów ludzi.
- To będzie nawet łatwiejsze niż poprzednia wojna, ponieważ odbędzie się bez zakładników. Podczas wojny byliśmy ostrożni, bo Hamas przetrzymywał izraelskich zakładników w swoich rękach. W niektóre miejsca nie wchodziliśmy. W niektórych obszarach nie używaliśmy ognia, bo nie chcieliśmy skrzywdzić własnych ludzi. Teraz kiedy nie mają już żadnych zakładników wewnątrz Gazy, będzie znacznie łatwiej. Zajmie to rok, a po tym roku cała Strefa Gazy zostanie oczyszczona z Hamasu.
Dotyczy to również obszaru kontrolowanego obecnie przez IDF. Musimy oczywiście przemieścić ludność. Nie chcemy walczyć z ludnością cywilną i nie chcemy zabijać niewinnych Palestyńczyków, więc pozwolimy im opuścić pole bitwy. Jednak terytorium kontrolowane obecnie przez Hamas przejdzie pod kontrolę IDF. Prawdopodobnie wyeliminujemy większość członków Hamasu i zniszczymy tunele, które wciąż istnieją w tym rejonie. Większość tuneli na obszarach już kontrolowanych przez IDF przestała istnieć. Oczyszczenie tego terenu zajmie rok, ale jest to wykonalne i będzie łatwiejsze niż wcześniej, ponieważ nie mają już zakładników.
Sądzę jednak, że z ich perspektywy rozbrojenie się na tym etapie oznaczałoby wystawienie się na inne zagrożenie. Niektórzy politycy - konkretnie ci z koalicji rządzącej Netanjahu - bardzo głośno domagali się wypędzenia ludności palestyńskiej z Gazy w celu założenia tam osiedli. Zatem z ich punktu widzenia rozbrojenie może wyglądać jak wstęp do wysiedleń.
- W oficjalnej polityce rządu, co zostało publicznie ogłoszone przez premiera, stwierdzono: w Gazie nie będzie osiedli. Tak więc, choć w koalicji są prawicowi członkowie, którzy snują takie marzenia, nie jest to oficjalne stanowisko. Jest mało prawdopodobne, aby to nastąpiło.
Istnieje również Narodowy Komitet ds. Administracji Strefy Gazy, któremu według oficjalnych oświadczeń nie pozwolono na wjazd do Strefy Gazy. Komitet ten składa się z różnych frakcji palestyńskich, nie tylko z Hamasu. Zgodnie z komunikatami, to Izrael uniemożliwił im wjazd do Gazy.
- Nie, tak nie jest. Problem polega na tym, że nikt nie jest gotowy zagwarantować im tam bezpieczeństwa. Mogliby zostać wykorzystani przez Hamas lub stać się celem ataku. Powiedzieliśmy: “Słuchajcie, jeśli tam wejdziecie, nie możemy brać odpowiedzialności za wasze życie".
Nie powstrzymaliśmy ich. Jest to układ uzgodniony między nami a Amerykanami. Wewnątrz Izraela znajduje się kwatera główna, koordynowana i kierowana przez amerykańskiego generała. Mamy tam swoich przedstawicieli, podobnie jak inne kraje. Rozumiemy to tak, że ta grupa, zorganizowana przez Amerykanów, wejdzie do Gazy, aby nią zarządzać, gdy tylko Hamas zostanie rozbrojony. Nie zostało to zatrzymane przez Izrael.
Czyli zasadniczo nie ma pokoju bez rozbrojenia Hamasu. A co z Libanem?
- W Libanie istnieje zobowiązanie rządu - w ramach zawieszenia broni z końca 2024 roku - do rozbrojenia Hezbollahu. Amerykańska deklaracja, która była koordynowana zarówno z Izraelem, jak i Libanem, zaowocowała zaproszeniem prezydenta Libanu i premiera Izraela do Waszyngtonu.
Stanowisko rządu libańskiego było oczywiste: każda organizacja, która nie należy do państwa - co oznacza, że nie jest armią libańską ani innymi oficjalnymi siłami bezpieczeństwa, jak policja - musi zostać rozbrojona. Choć nie wymienili Hezbollahu bezpośrednio z nazwy, jest to jedyna organizacja, poza frakcjami palestyńskimi, która utrzymuje zbrojną obecność w Libanie.
Jest to więc w rzeczywistości zobowiązanie do rozbrojenia Hezbollahu. Rozpoczynamy negocjacje z Libańczykami pod auspicjami Departamentu Stanu; sekretarz Rubio był gospodarzem pierwszego spotkania 14 kwietnia. Naszym przedstawicielem jest ambasador Izraela w Stanach Zjednoczonych, Yechiel Leiter. Libańczycy wyznaczyli własną przedstawicielkę, ambasador Nadę Hamadeh Moawad, i negocjacje są w toku. Oni chcą, abyśmy wycofali się z Libanu, ponieważ obecnie kontrolujemy części południa. My z kolei chcemy, aby oni rozbroili Hezbollah. Wierzę, że te dwie kwestie są ze sobą nierozerwalnie powiązane: jeśli uda nam się doprowadzić do rozbrojenia Hezbollahu, nie będziemy mieli powodu, by pozostawać wewnątrz Libanu. Jedno doprowadzi do drugiego.
Czy uważa pan, że rozbrojenie Hezbollahu jest możliwe bez nowej libańskiej wojny domowej?
- To zależy od stanowiska innych frakcji w Libanie - tego, co powie na ten temat przewodniczący parlamentu, który jest członkiem społeczności szyickiej, oraz co powiedzą inne kraje arabskie finansujące różne grupy wewnątrz Libanu. Ostatecznie jest to pytanie do samych Libańczyków: czy chcą zapobiec niszczycielskiej wojnie? Jeśli zostaniemy zmuszeni, by zająć się tym sami przy użyciu sił powietrznych, wiedząc, że wiele rakiet zostało przemieszczonych do obszarów cywilnych, znaczne części kraju zostaną zniszczone. Po prostu nie pozwolimy, aby w przyszłości w Libanie istniała organizacja taka jak Hezbollah. Albo zostanie on rozbrojony przez rząd libański, albo zostanie rozbrojony siłą przez nas. Byłoby to znacznie bardziej skomplikowane niż sytuacja z Hamasem. To byłaby dłuższa wojna, ponieważ nie zamierzamy kontrolować całego Libanu, a oni są rozproszeni po całym kraju. Jednak nie mogą się już dozbrajać, ponieważ most lądowy, który istniał między Libanem, Syrią, Irakiem i Iranem, zniknął. Zmiana reżimu w Syrii to zagwarantowała.
Czy mówi pan, że nie ma planu aneksji, osadnictwa ani stworzenia strefy buforowej podobnej do tej w południowym Libanie podczas wojny domowej? W tamtym czasie istniały nawet lokalne siły - Armia Południowego Libanu - uzbrajane przez Izrael. Czy możemy założyć, że nie zobaczymy podobnej sytuacji w przyszłości?
- Nie, nie zobaczymy żadnych cywilnych osiedli wewnątrz Libanu. To nie jest cel nawet dla najbardziej skrajnych frakcji. To, co prawdopodobnie utrzymamy - przynajmniej do czasu pełnego rozbrojenia Hezbollahu - to strefa buforowa kontrolowana przez IDF.
W przeciwieństwie do strefy bezpieczeństwa z przeszłości, nie pozwolimy na system »obrotowych drzwi« dla cywilów. Nie powtórzymy błędu polegającego na utrzymywaniu obszaru, do którego mieszkańcy wchodzą i wychodzą, co pozwalałoby Hezbollahowi na infiltrowanie terenu i atakowanie naszych sił. Będzie to ściśle kontrolowana strefa wojskowa bez żadnych antyizraelskich mieszkańców. Każdy, kto zdecyduje się tam zostać, będzie musiał tam trwać, ale głównym celem jest upewnienie się, że obszar ten jest wolny od osób, które ułatwiałyby ataki.
Potrzebujemy tego bufora, o głębokości od 5 do 15 kilometrów w zależności od geografii, aby wyeliminować zdolność Hezbollahu do przeprowadzania ataków lądowych. Eliminuje to również ich pole widzenia; podczas wojny w 2024 roku używali rosyjskiej produkcji pocisków przeciwpancernych dalekiego zasięgu z niszczycielskim skutkiem przeciwko naszym społecznościom granicznym. Kontrolując terytorium aż do rzeki Litani, upewniamy się, że nie mogą oni ani widzieć naszych miast, ani dotrzeć do nich pieszo.
A co z Iranem?
- Tak, z Iranem sprawa jest znacznie trudniejsza. Iran to naród liczący blisko 90 milionów ludzi, o terytorium sześćdziesięciokrotnie większym od Izraela, posiadający ogromny potencjał przemysłowy i akademicki. To nie jest organizacja terrorystyczna, którą można po prostu unicestwić. O ile prawdopodobnie uda nam się zniszczyć zarówno Hamas, jak i Hezbollah - co pozostaje naszym jasnym, ostatecznym celem - o tyle z Iranem jest inaczej. To potężne państwo, które stanowi stały element Bliskiego Wschodu i zawsze będzie czynnikiem w regionalnym równaniu.
To, czego chcemy, to pozbawienie ich zdolności nuklearnych, rakiet oraz pośredników. To wszystko. Poza tym nie mamy żadnych roszczeń dotyczących ich spraw wewnętrznych czy ucisku narodu irańskiego. Bylibyśmy jednak zadowoleni, mogąc udzielić wszelkiej niezbędnej pomocy w celu ułatwienia zmiany reżimu, ponieważ jeśli ten reżim przetrwa, zagrożenie powróci. Agresja, której jesteśmy świadkami przez ostatnie 45 lat, jest wpisana w DNA tego systemu. Jeśli utrzyma się on przy władzy, ta agresja odżyje - nie wiem, kiedy ani w jaki sposób, ale tak się stanie. Chcemy zatem zmiany reżimu. Nie da się tego osiągnąć za pomocą samych kinetycznych ataków powietrznych, ale jesteśmy w pełnej gotowości, by wesprzeć każdą wewnętrzną opozycję, która się pojawi.
- Irak to problem samych Irakijczyków. Od końca 2024 roku nie byliśmy atakowani przez irackie milicje szyickie. Rozumieją oni, że są narażeni - ich gospodarka opiera się na eksporcie energii, który łatwo wziąć na cel - więc nie pozwalają na takie ataki.
Z Huti jest inaczej, ale mają oni minimalne możliwości zagrażania Izraelowi. Ich rakiety są mniej niebezpieczne niż te irańskie. Choć blokada cieśniny Bab al-Mandab jest powodem do niepokoju dla Egiptu, Arabii Saudyjskiej i Jordanii, nie stanowi ona dla nas strategicznego zagrożenia. Przyłączymy się do każdej koalicji, by ich powstrzymać, ale w obecnym stanie nie są oni dla Izraela poważnym problemem.
Załóżmy, że to wszystko udaje się osiągnąć, a irańskie zagrożenie zostaje zneutralizowane. Jaka jest przyszłość Izraela w regionie? Słyszeliśmy ostatnio, jak Naftali Bennett ostrzegał przed nowym zagrożeniem wyłaniającym się ze strony Turcji, która może budować nową strukturę bezpieczeństwa wraz z Pakistanem.
- Myślę, że ci, którzy twierdzą, że Turcja to "nowy Iran", popełniają ogromny błąd. To prawda, że Turcja nie lubi Izraela, a ideologia Erdoğana jest zbieżna z ideologią Bractwa Muzułmańskiego, zwłaszcza w odniesieniu do naszych działań na Zachodnim Brzegu i w Jerozolimie. Jednak Turcja nie zbudowała ideologii opartej na eliminacji Izraela. Zapędzanie Turków w kozi róg poprzez etykietowanie ich jako kolejnego Iranu byłoby poważnym błędem.
To, co musimy zrobić, to być lepiej przygotowanymi na jakąkolwiek zmianę w Turcji. Potrzebujemy lepszego wywiadu i intelektualnej gotowości, by poradzić sobie z tamtejszą transformacją. Erdoğan może nienawidzić Izraela i z tego powodu musimy być ostrożni, ale Turcja to nie Iran i nie stanie się Iranem. Przyszłość Bliskiego Wschodu zostanie określona przez dwa czynniki.
To znaczy?
- Pierwszym z nich jest jakość porozumienia, jakie Amerykanie osiągną z Iranem - zakładając, że do jakiegoś dojdzie. Możemy stanąć w obliczu sytuacji, w której żadne porozumienie nie zostanie zawarte. W takim przypadku Izrael i Ameryka zaatakują i zniszczą inne części Iranu, w tym przemysł naftowy. Iran zostałby cofnięty o 50 lat; nie mieliby gospodarki ani przemysłu. Byłby to inny Iran, monitorowany przez Izrael i Stany Zjednoczone, gdzie podjęlibyśmy działania ponownie w momencie, gdy zobaczylibyśmy, że zbliżają się do projektów nuklearnych lub rakietowych. Nie wiem, co wydarzy się po zakończeniu kadencji prezydenta Trumpa, ale w Izraelu przełamaliśmy tabu. Przez lata ludzie pytali, czy mówimy poważnie o Iranie lub, czy faktycznie możemy coś zrobić. To tabu zniknęło. Nasze możliwości są teraz jasne dla nas, dla Irańczyków i dla wszystkich innych na Bliskim Wschodzie.
Drugim czynnikiem jest lekcja, jaką kraje Zatoki wyciągną z tej wojny. Jeśli ich wnioskiem będzie to, że Ameryka i Izrael są silne i można im ufać, ujrzymy pewien rodzaj Bliskiego Wschodu. Jeśli wyciągną inny wniosek, dynamika regionalna będzie wyglądać zupełnie unikalnie.
Jakie opcje pan przewiduje?
- Jeśli lekcja, którą wyciągną, będzie taka, że Amerykanie to tchórze - że ostatecznie odchodzą - i że Izrael po prostu wycofuje się, by bronić własnych granic, podczas gdy silny Iran pozostaje na miejscu, wówczas uznają, że muszą pójść na kompromis z Iranem. To zaowocowałoby zupełnie innym Bliskim Wschodem. Dlatego wynik jest tak kluczowy; nie chodzi tylko o konkretne porozumienie, które osiągną Amerykanie, ale o to, jak rezultaty całej wojny zostaną ocenione przez lokalne rządy.
Zakładając, że lekcja będzie brzmieć: Izrael jest silny i można mu ufać, ujrzymy na Bliskim Wschodzie poziom dobrobytu, jakiego nie było nigdy w przeszłości. Wspólnie z krajami arabskimi moglibyśmy zbudować region, który służyłby jako globalne centrum surowców, energii i innowacji. Już teraz dostarczamy Jordanii odsoloną wodę z Morza Śródziemnego; moglibyśmy robić to w całym regionie i rozwiązać główny problem Bliskiego Wschodu - kwestię wody. Proszę sobie wyobrazić, że sprzedajemy gaz nie tylko Egiptowi i Jordanii, ale także Syrii i Libanowi, rozwiązując ich kryzysy energetyczne.
Potencjał jest ogromny, ale nie zrealizuje się natychmiast. Potrzeba czasu, by zobaczyć, jak skończy się wojna, co osiągną amerykańscy negocjatorzy i jak zareagują kraje Zatoki. Jeśli jednak skończymy ze "złym" Bliskim Wschodem, w którym Iran wyłoni się jako najsilniejsza potęga - przetrwawszy ataki zarówno Ameryki, jak i Izraela tylko po to, by kontynuować swoje projekty - będziemy zmuszeni toczyć wojny przeciwko Iranowi raz za razem przez następną dekadę lub dłużej.
A co z kwestią palestyńską? Biorąc pod uwagę obecną eskalację przemocy na Zachodnim Brzegu, której dopuszcza się młodzież osadnicza, a także niedawne reformy legislacyjne wprowadzające karę śmierci za przestępstwa terrorystyczne, czy naprawdę może pan sobie wyobrazić trwały pokój na Bliskim Wschodzie bez odniesienia się do państwowości palestyńskiej lub jakiejś formy autentycznego pojednania?
- Myślę, że dzisiaj w Izraelu osiągnięcie pojednania z Palestyńczykami będzie bardzo, bardzo trudne. Po 7 października lekcja dla większości Izraelczyków - nie dla wszystkich, ale dla większości - jest taka, że Palestyńczykom nie można ufać. Wycofaliśmy wszystkie nasze siły ze Strefy Gazy, przenosząc nawet groby, a co otrzymaliśmy w zamian? 7 października. W związku z tym bardzo niewielu Izraelczyków jest skłonnych zaryzykować oddanie Palestyńczykom kontroli nad Zachodnim Brzegiem, skąd mogliby zagrozić strategicznemu sercu Izraela.
Jeśli chodzi o dążenie do wprowadzenia kary śmierci, jest to działanie epizodyczne i ostatecznie mało istotne. Każdy Palestyńczyk, który zabije Izraelczyka, i tak zostanie ukarany, a większość ginie na miejscu podczas samego ataku. To niczego zasadniczo nie zmieni; nagłówki w Europie nie mają tu znaczenia. Osobiście jestem temu przeciwny z innych powodów, ale nie jest to kwestia centralna.
Co do przemocy osadników, uważam, że problem ten jest znacznie wyolbrzymiony przez Europejczyków, choć powinniśmy być bardziej zdeterminowani, by go powstrzymać. Mam nadzieję, że władze zrobią wszystko, co konieczne. Zbliżamy się teraz do wyborów i spodziewam się, że następna koalicja zajmie w tej sprawie zdecydowane stanowisko. Nawet jeśli będzie to rząd prawicowy, myślę, że wszyscy rozumieją, iż musi to zostać ukrócone, a policja działa stanowczo. Musimy znaleźć inne środki, by się tym zająć, ale powtarzam: jeśli spojrzeć na rzeczywiste liczby, skala zjawiska jest często przesadzona. Należy to powstrzymać, jednak percepcja tego problemu jest nadmuchana. Kluczową kwestią pozostaje to, że po 7 października zaufanie po prostu nie istnieje.
Podobne przesunięcia zachodzą w Unii Europejskiej, głównie z powodu oskarżeń o ludobójstwo w Gazie i apartheid na Zachodnim Brzegu. Biorąc pod uwagę ten klimat, jak widzi pan przyszłość relacji między Izraelem a światem Zachodu?
Jesteśmy świadkami odrodzenia aktywnego antysemityzmu. Zazwyczaj maskuje się on pod postacią bycia “przeciwko Izraelowi", ale to czysty antysemityzm i będziemy musieli ponownie stawić mu czoła.
Pojawiają się też te głosy o »ludobójstwie« w Gazie, co jest dość osobliwym twierdzeniem, gdy spojrzy się na rzeczywistość. Pod izraelską kontrolą populacja palestyńska w Gazie w rzeczywistości wzrosła. To dziwny rodzaj ludobójstwa, w którym pozwalamy populacji rosnąć, zamiast maleć. W rzeczywistości, jeśli spojrzeć na całkowitą liczbę Palestyńczyków zabitych przez Izrael w ciągu ostatnich 78 lat - a proszę pamiętać, że właśnie wczoraj obchodziliśmy nasz 78. Dzień Niepodległości - liczba ta jest niższa niż liczba Arabów zabitych przez innych Arabów wewnątrz świata arabskiego. Król Jordanii Husajn prawdopodobnie zabił w latach 70. więcej Palestyńczyków niż my w całej naszej historii.
Oskarżanie Izraela o ludobójstwo to tragiczny żart. Proszę spojrzeć na Zachodni Brzeg: ilu Palestyńczyków zostało tam zabitych przez Izraelczyków w ciągu ostatnich 20 lat? Liczby te idą w setki, jeśli w ogóle. To oskarżenie to potężna przesada, wykorzystywana jako narzędzie antysemityzmu przeciwko Izraelowi. Jest to znaczący problem, ale z antysemityzmem żyjemy od 3000 lat i nauczymy się z nim żyć w przyszłości. Przetrwamy. To wyzwanie, z pewnością, ale nie jest to coś, co powstrzyma Izrael.
Generał dywizji (Alluf) Yaakov Amidror pełnił funkcję doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego premiera Izraela oraz szefa Rady Bezpieczeństwa Narodowego od kwietnia 2011 do listopada 2013 roku.
W Siłach Obronnych Izraela (IDF) służył przez 36 lat. Podczas swojej kariery wojskowej generał Amidror zajmował następujące stanowiska: dowódca uczelni wojskowych IDF (w tym Narodowej Akademii Obrony), sekretarz wojskowy Ministra Obrony oraz dyrektor Wydziału Analiz Wywiadowczych, odpowiedzialny za Narodową Ocenę Wywiadowczą. Generał Amidror uzyskał tytuł magistra nauk politycznych na Uniwersytecie w Hajfie oraz szereg innych stopni i certyfikatów w uczelniach IDF.
Po przejściu na emeryturę pełnił funkcję starszego pracownika naukowego w Instytucie Badań nad Bliskim Wschodem w Waszyngtonie. Generał Amidror był również wiceprezesem Instytutu Landera, centrum akademickiego w Jerozolimie. Zasiadał w zarządach kilku dużych izraelskich firm oraz licznych start-upów z sektora wysokich technologii.
Generał Amidror urodził się w Izraelu w 1948 roku. Jest żonaty z Dorith, mają pięcioro dzieci.