Piotr Witwicki: Wiesz, kto was najbardziej nienawidzi?
- Nas, czyli kogo?
Nie was towarzyszu, tylko was Dwie Lewe Ręce.
- Ty mi powiedz.
Lewica. Na tym polega zabawa.
- Jesteś pewien?
Od pewnego czasu pytałem o was polityków lewicy i spora część reaguje na was alergicznie. Gdy rozmawiałem z prawicą, to pojawiały się głosy delikatnego uznania. O co tu właściwie chodzi?
- Myślę, że jest to zjawisko nazywane narcyzmem małych różnic. Im bardziej ktoś jest podobny do nas, tym bardziej razi nas to, że w jakimś aspekcie się od niego różnimy. Małe sprawy nabierają wtedy nieproporcjonalnie dużego znaczenia.
Doświadczacie tego, czy ja miałem wyjątkowego pecha?
- Pewnie w latach 90. było to domeną prawicy, bo wtedy ludzie z powodu małej różnicy byli zdolni do robienia sobie świństw i walki na śmierć i życie za pomocą mediów. Teraz ten nawyk szukania różnic przeszedł na lewicę. Może dlatego, że jest ona globalnie w defensywie.
Strasznie intelektualnie do tego podchodzisz, a mi bardziej chodzi o to, że ilekroć mówicie o kryzysie demograficznym czy zdziecinnieniu Anna Maria Żukowska rozlicza cię na X z tego, ile masz dzieci.
- To bardzo ciekawe, bo posłanka Żukowska, ilekroć spotyka mnie w rzeczywistości, jest bardzo miła. Jak się ostatnio spotkaliśmy pod Polskim Radiem, to z troską wypytywała o zdrowie, bo widziała kiedyś, że kuleję z powodu kontuzji sportowej. Ludzie są inni w rzeczywistości niż na przeklętym Twitterze. Problem polega na tym, że tylko jedna z tych twarzy może być prawdziwa. Na szczęście nie wiedziałem nic o tej drugiej, bo nauczyłem się ignorować media społecznościowe. Ludzie myślą, że to snobowanie się i taka poza.
Przecież na nich jesteś.
- Pytanie, czy jesteś w stanie odłożyć telefon i wyjść na rower. Jak mówię, że wyjeżdżam na weekend i nie czytam komentarzy w internecie, to nie wierzyli mi nawet ludzie w zespole naszego podcastu i fundacji. Przecież każdy tak mówi, a nikt nie robi. Ale w końcu nawet Marcin się przyzwyczaił.
Nie wiedziałem, że można wyjść na rower bez odpalania Stravy.
- Mam tam komputerek, który przerzuca na Stravę więc nawet nie muszę mieć telefonu. To nie jest tego warte. To, co mamy w mediach społecznościowych, to swego rodzaju nierzeczywistość. Nie bez powodu nazywamy je w naszym programie "mediami antyspołecznościowymi". One są dziś maszynką do produkcji oburzenia. W latach 90. i długo potem ludzie myśleli, że tym, co będzie sprzedawało w internecie treści, będzie pornografia. Okazało się jednak, że byli zbyt dużymi optymistami, bo tym, co naprawdę trzyma przy telefonach, jest oburzenie. To jest wysokooktanowe paliwo, które daje dużo energii i szybko się spala. Daje odpowiednią dawkę emocji: kortyzolu, dopaminy i adrenaliny, by sięgnął po następną. Dlatego porównanie platform cyfrowych z dilerami narkotyków jest tak bardzo trafione. Jeśli więc jesteś zdziwiony, że nie wiem, co powiedziała o mnie posłanka Żukowska, to nie wiem z tego samego powodu, dla którego nie piję wódki, nie palę szlugów czy nie biorę narkotyków. Oczyściłem moje życie z rzeczy, które nie są dla mnie dobre. Cieszę się, że mam taką pozycję zawodową, wygrałem wszystkie procesy, podcast zdobywa nagrody, że mogę sobie na to pozwolić. Nie muszę mieć tych toksycznych rzeczy w moim życiu.
A co ciebie oburza?
- Nie będę udawał buddyjskiego mnicha, że nie jest w stanie się oburzyć. I dzieje się tak, gdy mam styczność z darwinizmem społecznym, redukowaniem wszystkich aspektów życia i działania wspólnoty do tego, co się opłaca, nieskończoną pogardą do osób w gorszym położeniu życiowym i odruchową nienawiścią do tego, co wspólne. Szczerze mówiąc, to oburza mnie nawet taka banalna rzecz, że 38 milionów złotych z Narodowego Centrum Badania i Rozwoju poszło na opracowanie piwa fit. To jest nielegalne. Ktoś, kto przyznał te środki, czytał w ogóle ustawy, zna polskie prawo, myśli co robi? A więc... Potrafię się oburzyć, ale pilnujemy się z Marcinem, by oburzenie nie prowadziło nas po świecie i nie dyktowało nam decyzji redakcyjnych, czym zająć się w podcaście, o czym pisać książki, w jakim kierunku rozwijać naszą działalność. Całe szczęście możemy sobie na to pozwolić, bo od początku przyjęliśmy model, w którym nie zarabiamy na zasięgach.
Ale już w kanale zero z tym flirtujesz?
- W jaki sposób?
"Wielka Brytania upada" to tytuł twojego ostatniego filmu tam.
- Film nazywa się "Wielka Brytania upada, ale nie tak jak myślicie", więc bądźmy precyzyjni. Jest różnica między ironizowaniem czy zabawą z konwencjami a graniem na strachu ludzi czy wciskaniu im tandety w nadziei na to, że się oburzą. Widziałeś ten materiał?
Jest lepszy niż jego tytuł.
- Bo opowiada o upadku systemu dwupartyjnego i ordynacji, którą tam mają. Wielka Brytania jako państwo naprawdę jest dziś rozrywana przez tendencje odśrodkowe, przez wzajemnie zwalczające się mniejszości, przez niewydolny model rządów i gospodarkę, która nie jest w stanie podnieść płac realnych młodego pokolenia przez całą dekadę.
Wspomniałeś o procesie. Autorki "Codziennika feministycznego" oskarżyły cię o gwałt i molestowanie. Teraz muszą cię za to przepraszać. Nie czujesz się wypluty przez środowisko lewicowe? To ono chciało cię zniszczyć.
- Nie czuję się "zniszczony". Gdyby nie to, że zostałem wyrzucony z "Krytyki Politycznej" i tych środowisk, to nie byłbym tu, gdzie jestem dziś.
Ale jesteś po stronie lewicy, co wyłamuje się ze znanego schematu: lewicowy czy liberalny publicysta zostaje oskarżony, a on pod wpływem tych zarzutów zaczyna walczyć z poprawnością polityczną, elitami i przechodzi na prawą flankę.
- Może zmieniłem parę ocen, ale nie zmieniłem wartości, które są dla mnie ważne. Zresztą… schemat, o którym mówisz, widziałem już wtedy i podjąłem świadomą decyzję, że mnie to nie interesuję. To jest jasne, że gdy w 2017 roku straciłem pracę, to mogłem wziąć swoją krzywdę i pójść do TVP Kurskiego i dostać program, że lewica jest najgorsza na świecie. Nie jest to jednak formuła, która mnie interesuje.
Znany z lewicowych przekonań Rafał Woś znalazł sobie miejsce w Republice i chyba jest zadowolony.
- Postawiłem na inny model funkcjonowania w mediach: założyłem substacka, pisałem do "Przeglądu" czy mniejszych portali, w końcu założyłem podcast i zaprosiłem Marcina do współpracy. Mogłem liczyć na wiele osób i nie zawdzięczam tego wszystkiego wyłącznie sobie. Ludzie mi pomogli, dziękuję im wszystkim w książce. To też niezwykle ważne i trzeba to powiedzieć. Moje przekonania o świecie i moje doświadczenie są tu spójne. Człowiek nie jest samotną wyspą. Wracając do poglądów zaś: Przez jakiś czas byłem też na emigracji, w przenośni i całkiem dosłownie. Mieszkałem poza Polską, nie miałem pracy, ale nie chciałem iść do prawicy. To, że TVP nie było fajne i uczciwe, to zupełnie inna sprawa. Nie chciałem handlować oburzeniem. Był taki słynny artykuł Bari Weiss "Intelectuall dark web" o ludziach, niemieszczących się w prostych schematach, którzy w czasach pierwszego Trumpa walczyli i z woke i Trumpem. Gdzie tych ludzi resentyment i ta walka doprowadziły dziesięć lat później? Albo skorumpowanymi dziennikarzami na pasku Trumpa, albo sprzedają bioenergoterapię i leczące kamienie. Zobacz, to bardzo znaczące, gdzie dziś jest sama autorka tego artykułu. Dziennikarka, która krytykowała zamknięcie się i ortodoksję liberalnego środowiska, założyła portal o nazwie "Free Press", czyli "Wolne media", który dziś... jest tak samo zamknięty i ortodoksyjny, tylko w drugą stronę. Ukazują się tam ciekawe teksty, ale to jest mega tendencyjne, przechylone w jedną stronę, kipiące poczuciem odrzucenia i żalem za dawne krzywdy. A ona dostaje pieniądze i wsparcie od amerykańskiej protrumpowskiej prawicy za to, że walczy ze swoimi dawnymi kolegami i koleżankami. Ludzie potrafią 10 lat się mścić i zrobić sobie z tego jeszcze model biznesowy.
Do tego prowadzi ta łatwiejsza droga?
- Ludzie są tacy na X, bo to generuje łatwe zasięgi. Politycy lewicy i krytykujący nas ludzie z tego środowiska, nigdy nie powiedzieli mi nic podobnego w twarz. Co do zasady 99% ludzi nie mówi nigdy w twarz drugiej osobie tego co pisze w internecie.
Ale to przejście na prawą stronę, to jednak trochę bardziej złożony temat. Twój kolega Marcin Giełzak recenzując płytę Morrisseya mówi o jego perwersyjnych grach. Tymczasem jego ruchy są dość logiczne. Morrissey jest zawsze z klasą ludową, a ona nie jest dziś już z Partią Pracy tylko z Nigelem Faragem. Jak tak was czasem słucham, to mam wrażenie, że identyfikujecie się z lewicą, którą ostatni raz widziano w Szwecji na przełomie lat 70 i 80.
- Nie tylko lewica, ale i tradycyjne partie tracą poparcie od ćwierć wieku. W zasadzie wszystkie monopartie są dziś w odwrocie. Nie będę zaprzeczał upadkowi tradycyjnej socjaldemokracji, bo jest on faktem, tylko pokaż mi w świecie środowisko, które nie przegrywa z tym antyestablishmentowym światem oburzenia i partiami, które chcą rozwalić system.
Ostatni był chyba Keir Starmer, ale zaraz przegra.
- Zjawisko jest globalne, a my w naszym programie mówimy konsekwentnie o trzech wartościach: egalitaryzm, wspólnotowość i patriotyzm. Jeżeli one się obronią w publicznym życiu, to będzie dla mnie drugorzędne czy będzie się to nazywać: lewica patriotyczna, socjaldemokracja czy jeszcze jakoś inaczej.
A jak będzie się to nazywać populistyczną prawicą?
- I tu dochodzimy do istoty problemu. Część naszych kolegów w to uwierzyła. Prawda jest taka, że kupili bajkę o tym, że milionerzy tacy, jak Nigel Farage czy Donald Trump są faktycznymi reprezentantami biednego, skrzywdzonego ludu. To oni mają naprawić krzywdy, które wyrządziła globalizacja.
I naprawią?
- Eksperyment Trumpowski trwa, a historia oceni czy był on prezydentem, który przywrócił godność amerykańskiemu robotnikowi czy zerwał ostatnie tamy blokujące polityków przed tak naprawdę powrotem feudalizmu w demokratycznym kostiumie. Połowa decyzji tej administracji podyktowana jest przecież tym, czy dany ruch pozwoli się wzbogacić prezydentowi i gronu jego kolegów na giełdzie, na kontraktach terminowych, na spekulacji i tak zwanych "rynkach predykcyjnych". Czyli na razie - na co zwracają uwagę też amerykańcy konserwatyści - zamiast partii ludu rządzi w USA partia kasyna. Ale czas pokaże, jaki będzie bilans tej kadencji - mają cztery lata, a jesteśmy jeszcze nawet nie w połowie. Natomiast partia partii nierówna, bo PiS zakończył w Polsce okres transformacji. Nie był to jednak dzisiejszy PiS, który jest przybudówką ruchu MAGA.
Czyli PiS zrobił to, co powinna zrobić lewica.
- PiS zastąpił funkcjonalnie lewicę na dobrych kilka lat. Odpowiadał na faktyczne potrzeby osób, które należałoby nazwać w polskiej rzeczywistości wyborcami socjalnymi. To się teraz trochę przesuwa, ale przez lata PiS był w Polsce domyślną partią dla osób, które miały "lewicowe" oczekiwania od państwa i na jakimś etapie IIIRP to państwo ich porzuciło. Więc niestety, koledzy którzy mówią, że PiS "zastąpił" lewicę - mówią przynajmniej część prawdy, nawet jeśli nie całą prawdę.
W swojej książce piszesz o kolejnych etapach: transformacji, rewolucji godności, wybuchu konsumpcyjnej aspiracji i rewolucji ambicji. Tylko myślę, że PiS to zrobił dlatego, że miał lepsze badania społeczne niż inni.
- Przed wyborami 2015 roku, które na kilka lat wyrzuciły partyjną lewicę z sejmu, było widać ważną zmianę. Wyborcy lewicy rekrutowali się z grona najbardziej wykształconych, wielkomiejskich i deklarujących najwyższy poziom zadowolenia ze swojej sytuacji materialnej grup społecznych. Już wtedy wychodziło, że jedyną wartością, która łączy lewicę, jest merytokracja. Przekonanie trzech elit: po PRLowskiej, III RP i Razemowej, że oni są ostatnim bastionem ludzi wykształconych w morzu niekompetencji, głupoty i prowincjonalizmu. Drugi filar, to był antypisizm, który sprawiał, że koło się domykało. Gdy pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska…
Filar naszej rozmowy.
- Tak, kiedy Anna Maria Żukowska powiedziała, że robotnicy nie mają lewicowych poglądów, to ludzie ją wyśmiali. Problem w tym, że ona socjologicznie miała rację. W Polsce robotnicy głosują na Mentzena. Są nieufni wobec państwa, nie liczą na jego pomoc, postrzegają życie w kategoriach bezdusznej konkurencji - często dlatego, że dla nich po prostu ono takie jest. Były takie badania, w których dr Bartosz Rydliński pokazywał, że polski robotnik nawet nie będzie wiedział, co Lewica ma mu do zaproponowania, bo funkcjonuje w świecie zupełnie innych mediów niż te, w których politycy czy publicyści związani z lewicą w ogóle się pokazują. Inna sprawa, że w ten sposób Żukowska szczerze zrecenzowała zdolność Lewicy do przekonywania do swojego programu.
Przekonywanie do swojego programu. Wydaje mi się, że większość formacji odpuściła sobie ten element prowadzenia polityki.
- Mam wrażenie, że cała strona "nieprawicowa" porzuciła przekonywanie do swoich poglądów czy rozwiązań. Po prostu. Na pewnym etapie liberałowie i lewica doszli do wniosku, że "nasze poglądy są po prostu słuszne i właściwe, a jeśli ktoś ich nie podziela to wyklucza się z grona ludzi "przyzwoitych". Popadli w mówienie sloganami, nie argumentami. Co z tego wynika? Jeżeli myślisz o sobie, że ty popierasz np. "prawa człowieka" i sprzeciwiasz się "piekłu kobiet", to nawet nie masz co rozmawiać z drugą stroną, bo jak rozmawiać z kimś albo go przekonywać, skoro ten ktoś - w twoim rozumieniu świata - jest wrogi prawom człowieka i właśnie chce "piekła kobiet"? To podejście prowadzi jednak donikąd.
Jeśli nie umiesz albo nie chcesz powiedzieć, dlaczego twoje poglądy czy rozwiązania są lepsze, to dlaczego ktokolwiek ma uwierzyć, że w rzeczy samej takie są? Jeśli jesteś tak przekonany do swoich racji, to powinieneś, choć w kilku zdaniach umieć uargumentować, dlaczego one są wartościowe, prawda? Czasami nawet odwołując się wprost do języka korzyści. Podatki progresywne, powszechne świadczenia społeczne, publiczna ochrona zdrowia - one nie są lepsze dlatego, że tak napisano w jakiejś biblii socjaldemokracji 100 lat temu i tak robią w Szwecji czy "we Wiedniu". One są lepsze, dlatego, że państwa realizujące tę politykę osiągają wymierne rezultaty w postaci wzrostu dobrobytu, spadku napięć społecznych, bardziej wydajnej gospodarki dzięki zdrowszemu społeczeństwu, i historia powojennej Europy tego dowiodła. Dlaczego o tym nie mówić?
Po drugiej stronie, jak sądzę, prawica nigdy nie zrezygnowała z mówienia, dlaczego jakieś postulaty są lepsze czy bardziej się opłacają. I nawet jeśli się mylą albo często manipulują, to jednak nie porzucili przekonywania i dalej chcą uchwycić się tej więzi z odbiorcą - "słuchaj, człowieku, ja tu jestem dla ciebie i będę walczył o to, co się tobie opłaca i co jest dla ciebie dobre, a nie tylko o jakieś abstrakcyjne wartości".
Pamiętam czas, gdy widziałem Krzysztofa Bosaka robiącego notatki na spotkaniach najróżniejszych think tanków. W tym czasie Partia Razem miała właśnie zasadę no platform.
- I każdy dziennikarz w Polsce opowiedziałby ci bardzo podobną historię. Doświadczam tego w kanale Zero czy w podcaście "Dwie Lewe Ręce". Nigdy nie masz problemu, by zaprosić eksperta z prawicy, a on nigdy nie ma kompleksu, by przyjść. Tymczasem próby wymęczenia i wybłagania, by przyszedł ktoś z drugiej strony, bywają po prostu mordęgą. Część popularności naszego podcastu wynika z tego, że ludzie po raz pierwszy zobaczyli dwóch gości o lewicowych poglądach, którzy mówią o gospodarce, bezpieczeństwie czy polityce międzynarodowej. Wszyscy byli przyzwyczajeni, że są to tematy, w których lewica nie zabiera głosu. Na początku niektórzy ludzie oglądali nas program, przekonani, że zobaczą "dwóch zniewieściałych gości w przyciasnych marynareczkach", którzy będą z siebie robili idiotów. Oni to pisali nam w komentarzach! "Wszedłem tu dla beki, zobaczyć jak lewica znowu się kompromituje". Kiedy okazało się, że tak nie jest, to zostali zafascynowani, bo nigdy nie widzieli, by lewica podejmowała rękawicę w takich tematach.
Dopiero, co prowadziłem debatę z politykami na Polskim Kongresie Gospodarczym. W zasadzie wszyscy byli zgodni co do tego, że coś się kończy, pewien model rozwoju. Tylko nikt nie wyszedł z propozycją, co powinno teraz nadejść. A to byli ludzie, którzy powinni się tym zajmować.
- Powiem jedną dobrą i jedną złą rzecz o polskich elitach. Na całym świecie zmienił się system operacyjny, a nikt nie dał nam klucza do nowego. Wszyscy znali kody, wiedzieli, jak chodzą dyskietki, a teraz nie mogą się zalogować, a amerykańska administracja nie chce wysłać update'u. Natomiast dziś najprościej jest zaistnieć w internecie, krytykując polskie elity. "Polska byłaby potęga, bo strategicznie mamy wszystko przekminione, tylko te głupie elity stoją na drodze" - słyszałeś pewnie to po tysiąckroć. Tylko, kto ma dziś lepsze elity? Ukraińcy, którzy rozkradli państwo, Koreańczycy, którzy doprowadzili do zapaści demograficznej czy Amerykanie, którzy wybrali prezydenta, którego działań nie rozumieją nawet najbliżsi współpracownicy?
Zawsze uważaliśmy, że prawdziwe elity to są we Francji i Wielkiej Brytanii.
- Może dlatego tak fascynuje nas upadek Wielkiej Brytanii, bo wychowano nas trochę bezpodstawnie w kulcie tamtejszej polityki i elit. Połowa, jak nie więcej, polskiej prawicy do dziś uważa, że tam wszyscy pija herbatę o 5 z filiżanki z dziubkiem, każdy przypadkowy brytyjski parlamentarzysta jest kolejnym Churchillem, ludzie z klasy średniej mieszkają w wiejskich rezydencjach i każdy mówi elokwencją godną lorda. "Anglii już nie ma!", krzyczą ludzie, dla których obraz Anglii to jakieś seriale kostiumowe z BBC albo fantazje o rodzinie królewskiej. Faktyczny obraz Wielkiej Brytanii jest tak odległy od stereotypu kraju dżentelmenów , Big Bena, Szekspira i debat oksfordzkich, że wywołuje przepalenie zwodów. Prawda jest bardziej złożona, bo Wielka Brytania w XX wieku była zawsze w jakimś kryzysie.
Jest taki słynny fotoreportaż francuskiego fotografa Raymonda Depardona z Glasgow w latach 80, który pokazywał prawdziwe oblicze miasta przemysłowego w Wielkiej Brytanii tamtych czasów. Niszczejące robotnicze dzielnice z brudnej cegły, alkoholizm, bezrobocie, wszechobecne zanieczyszczenie z tych fabryk. Nie zgadniesz co się stało - ocenzurowali mu te fotografie, trzydzieści lat tego brytyjskie media nie chciały pokazać. Pamiętam, że jak ja sam mieszkałem w Wielkiej Brytanii, chodziłem do biblioteki oglądać stare filmy, z lat 70/80. na przykład, i uderzyło mnie wtedy, jak już wówczas kino mówiło o problemach, które nam się wydają współczesne: migracja, zanik tożsamości, bunt klasy robotniczej i rozgoryczenie prowincji, odklejone elity...
Ich elity są jednak od setek lat, a nasze dopiero się kształtują.
- To powiem jeszcze jedną obrazoburczą rzecz: może nasze elity nie są ani gorsze, ani lepsze niż nasze społeczeństwo, które po 35 latach nieustannego wzrostu doszło do wniosku, że najlepsze, co możemy zrobić, to nie schodzić z drogi, która jest dla nas tak korzystna.
No fajnie, ale droga się kończy.
- A społeczeństwo chce jeszcze trochę pożyć i nie schodzić z poziomu życia zafundowanego nam przez tanie towary z Chin i globalizację. 45 lat PRLu i 35 wyrzeczeń, nędzy bezrobocia i upadających miast. Jest potrzeba, by ta chwila sukcesu i pewnej beztroski potrwała trochę dłużej: "przyspawajmy się do tego". A wszyscy wiedzą, że ten model nie będzie trwał w nieskończoność. Widzi to każdy, kto raz w życiu włączył serwis informacyjny. Zachód nie jest już punktem odniesienia, a nawet Stany Zjednoczone, to nie są te Stany, co kiedyś. Coraz częściej słyszę na różnych konferencjach, ze teraz powinniśmy oglądać się na Chiny, Koreę, Tajwan, Singapur. Polska, jakkolwiek by to ironicznie nie zabrzmiało, teraz patrzy na wschód.
Czyli politycy niespecjalnie są zainteresowani mówieniem, co będzie potem, bo potem będzie gorzej.
- My chcemy zrolować kredyt albo pociągnąć trochę na tym starym software bez możliwości instalowania aktualizacji. Pewną zaletą naszych elit jest to, że słuchają one sygnałów z dołu. Tak wyglądała ostatnia kampania prezydencka: jeśli masz kilka mieszkań, to mi ci tego nie opodatkujemy, nie zabronimy ci jeździć twoim samochodem, a twoje kryptowaluty zostawimy w spokoju.
I nie można wprowadzać nowych podatków.
- Takie jest przekleństwo demokracji. Na dobre i na złe: mamy czegośmy chcieli. Robi się to, czego chcą wyborcy, a jeszcze trzeba obsłużyć ich narcyzm, bo o czym są te historie, że przegonimy Niemców i dorobimy się na odbudowie Ukrainy, jeśli nie o tym?. Teraz ludzie mają się poczuć lepiej, bo przez ostatnie sto lat czuli się gorzej. Chcemy od polityków słuchać, że zasłużyliśmy na wszystko, co dobre, i jeszcze trochę. W tym świecie przesiąkniętym językiem terapeutycznym polityka także służy za pewną formę kolektywnej terapii. Mówi nam coraz częściej: "jesteś w porządku, z tobą wszystko jest ok, masz prawo czuć się, kim chcesz, robić co chcesz, konsumować co chcesz, ty wiesz, co jest dla ciebie dobre, zadbaj o siebie". I nikt nie ma prawa od ciebie nic wymagać. W tym sensie język kampanii politycznych i internetowego "self-care" nie są od siebie tak bardzo różne.
A to nie jest tak, że przeciętny Polak już się dorobił, ale nie może się pozbyć tego podskórnego przekonania, że może te wszystkie rzeczy mu się nie należą.
- Tak. Najważniejsza emocja dzisiejszej debaty publicznej, to strach i lęk. Głównie, dodałbym, przed utratą tej zamożności czy poziomu życia, który osiągnęliśmy po tylu latach wyrzeczeń i zaciskania pasa. Albo przed tym, że ktoś nam tych nowo odkrytych przyjemności życia w zamożnym państwie zakaże. Lub że przyjdą inni - choćby Ukraińcy - i wyciągną po to rękę.
Mamy też niesamowitą popularność stylu "old money" i nawet podręczników do niego. To trafia u nas w czułą strunę, bo my nie możemy mieć przecież tego "old money" jak w Wielkiej Brytanii.
- Bo nie mamy żadnych starych elit, żadnego old money i arystokracji! Ani jak w USA patrycjatu ze wschodniego wybrzeża i Nowej Anglii, z domami w Hyannis Port i Nantucket, ani tym bardziej starej arystokracji malującej sobie drzewo genealogiczne do Wilhelma Zdobywcy. U nas wszyscy - a przede wszystkim elity - są z awansu! Kto poza garstką ludzi, którzy nigdy nie pogodzili się ze zniesieniem tytułów arystokratycznych i do dziś gada o tym w wywiadach, na serio ma w Polsce elitarne pochodzenie i dziedziczny przywilej? My - to inna sprawa - dopiero takich ludzi się dorobimy teraz, kiedy ojcowie transformacji III RP zaczęli już przekazywać majątki i firmy dziedzicom wykształconym na SGH i London School of Economics.
U nas jest więc inaczej. Doganiamy Zachód w PKB czy sile nabywczej przeciętnej pensji, a w dodatku dorobiliśmy się klasy średniej, która rzuciła się w wir konsumpcji. Możesz jednak jeździć na pizzę do Neapolu, ale to nie wytłumaczy ci, kim jesteś na świecie. Nie zbudujesz tożsamości na tym, że orientujesz się w kuchniach świata. Dlatego nasza klasa średnia szuka nowych wzorów, bo nie ma własnych. Jest to trudne, bo nowoczesność zburzyła wszystkie kolektywne formy tożsamości. Tyle że ludzie w swoim stadnym uporze nie pożegnali się z potrzebą przynależności. Żaden kraj w historii świata, który dokonał takiego skoku jak my, nie obudził się bez bólu głowy. Kapitalizm zmienia struktury, szybciej niż my jesteśmy się w stanie adoptować.
I wracamy do tego, że dobrze byłoby mieć jakiś cel…
- Sto lat po tym, jak II RP stawiając Gdynię, wstawiła buta w drzwi nowoczesności.
Kto dziś miałby to zrobić?
- Wiemy, kto o to rywalizuje. Przecież przeciwnikiem Morawieckiego nie jest Czarnek tylko Tusk, z którym rywalizuje o to, kto będzie premierem polskiej nowoczesności. Na razie PiS ma prawo być w popłochu, bo tak jak 10 lat temu odebrał Platformie stery modernizacji, tak teraz są obchodzeni z tej strony przez Tuska. Natomiast dziś rozwój i ambicje stały się uniwersalnym językiem polskiej polityki.
I dochodzimy do kolejnego punktu tej wycieczki: tych ambicji nie da się realizować bez państwa, a Polacy mu nie ufają.
- Nigdy w historii świata biznes i przedsiębiorcy nie wymyślili ambitnej polityki samej z siebie. Zawsze musiało przyjść państwo i po prośbie albo groźbie wziąć ich za twarz, wyznaczyć cele rozwojowe, dopiero stworzyć popyt na te wszystkie maszyny, tranzystory, silniki odrzutowe. Cytując byłego premiera Pakistanu: będziecie to robić, choćbyście mieli jeść trawę. Dlaczego biznes miałby wymyślać sobie trudne i zawiłe cele, skoro może działać i mieć swoją marżę realizując prostsze? Dlaczego polski przedsiębiorca miałby się zająć produkcją półprzewodników, skoro może robić parówki na europejski rynek, a zyski reinwestować w nieruchomości na wynajem? Jeśli jest jakiś plus rewolucji, która dokonała się w Polsce, to jest to zerwanie z przekonaniem, które miał wyrazić kiedyś bon motem John Maynard Keynes: "kapitalizm to niezwykły pogląd, zgodnie z którym najgorsi ludzie z najgorszych możliwych względów będą działać dla dobra wszystkich" Doszliśmy do poglądu, który na Zachodzie obowiązuje od dawna: w sformułowaniu dalekosiężnych celów pomóc może tylko niewidzialna ręka państwa. Gdyby Chiny czy Korea w latach 70. zostawiły biznes przedsiębiorcom, to jedyne, co by eksportowały na Zachód, to skarpety.
Oni skądś mieli ambicje zrobienia Samsunga, Lenovo czy Huawei.
- Polskie ambicje zrodziła konieczność. Otwiera się pewne okienko możliwości: czujemy, że albo to zrobimy, albo będziemy średniej wielkości państwem europejskim, które powoli zwija interes. Na przykład belgijski akademik i publicysta Anton Jager, którego bardzo lubię przywoływać, wzywa Europę do tego, żeby pogodziła się z utratą znaczenia i "zaczęła starzeć się z godnością". Nie sądzę jednak, żeby to była atrakcyjna propozycja dla Polaków. Na razie nie chcemy się na to zgodzić.
Może świat nas do tego zmusi.
- W czasie, gdy ty byłeś na Polskim Kongresie Gospodarczym, ja byłem na dużej konferencji poświęconej Chinom. W czasie, gdy politycy mówią, że powinniśmy być drugą Irlandią, czy Japonią eksperci, którzy w praktyce zderzyli się z molochem chińskiej polityki przemysłowej i widzieli jak to działa z bliska, dają nam bardziej trzeźwiący rozgrzane głowy przykład, czyli Wietnam, Węgry albo Nową Zelandię.
Pomóż mi zdekodować te przykłady.
- Przepaść między tym, co jest deklarowane na temat naszego potencjału, a tym jak realnie oceniają go fachowcy, to jest Wielki Kanion. Taki Wietnam zadbał o przyciąganie chińskich inwestycji i bezpieczne balansowanie z USA. Potrafił się też pogodzić, że będzie podwykonawcą, ale i rozgrywał rywalizację Chiny-USA na swoją korzyść. Węgry podobnie, otwarcie ustawiają się na wschód, ale potrzebują UE i próbują korumpować czy związywać ze sobą amerykańskie elity. Nowa Zelandia dużo do Chin eksportuje, i tak dalej. Tylko, tu ważne zastrzeżenie! Nie chcę mówić, co jest dla nas lepsze, a co gorsze. Ja nie mówię w mojej książce, że gdybyśmy - na przykład - postawili wszystko na samochody elektryczne, to byśmy rozdawali karty w tym sektorze w UE. Nie wiem tego. Jednocześnie, eksperci, z którymi rozmawiam, często mówią, że nie mamy w ogóle pomysłu, jak wobec największej dziś światowej gospodarki, czyli Chin, chcemy się zachować i ustawić. Przykładowo: kłopoty europejskiej motoryzacji to dla nas większe zagrożenie czy szansa? Zarobimy na produkcji baterii czy stracimy na utracie znaczenia silnika spalinowego i udziale Niemiec i Włoch w światowym eksporcie? Popieramy cła na chińską motoryzację czy nie? Cały rozdział napisałem tylko o tym, żeby pokazać, że nie wszyscy podzielają zdanie gadających głów z youtube, które muszą nas mamić wizją przeskoczenia Niemiec. "Przegonienie Niemców", cokolwiek to znaczy, to nie jest żadna wizja polityki przemysłowej. Będziemy sobie tylko patrzeć na słupki, czy nam rosną płace i konsumpcja, a im spadają. I z tego czerpać radość. Możemy w ten sposób przeganiać Niemcy jeszcze trzydzieści lat i nigdy nie zbudować w ten sposób własnego przemysłu na miarę XXI wieku, niestety.
Bo też takie emocje zostały rozbudzone.
- I my chcemy iść, tylko nie wiemy w którą stronę. Każde państwo, które świadomie wie, gdzie chce iść, wyznacza sobie drogę. A ja teraz czytam, że Donald Tusk zakwestionował posiadanie strategii, bo świat się zmienia. Nie chcę powiedzieć, że mamy być drugim czymkolwiek, bo chce, żebyśmy byli pierwszą Polską. Tylko, jak nie określisz parametrów dojścia, to jak chcesz iść? Dół piramidy już powiedział, czego chce, a góra niespecjalnie. Premier Tusk mówi, że dogonimy niedługo największe gospodarki, tylko musimy mieć tyle wiary, co Bolesław Chrobry. Jeżeli nie chcemy traktować tych słów jako żart, to musimy zapytać, czy będziemy mieć tyle reaktorów atomowych, co Japonia i tylko fabryk półprzewodników, co Tajwan. "Upadająca" Wielka Brytania mimo wszystko ma bombę atomową. Nie mówiąc już o Francji, która jeśli USA "wyłączą wtyczkę", sobie lepiej lub gorzej poradzi, a Polska wcale. Owszem, nasi niemieccy sąsiedzi wyłączyli swoje reaktory jądrowe, ale najpierw udało im się ich kilka zbudować. Tymczasem my lubimy się karmić cudzym nieszczęściem. Nasi publicyści i politycy prześcigają się w punktowaniu upadających Niemiec, które mają mimo wszystko pięciokrotnie wyższe PKB i czterokrotnie wyższą wartość eksportu. Mierzmy siły na zamiary. Może powinniśmy postawić na to, że jesteśmy bezpiecznym krajem, w którym dobrze się żyje? Nie jest moim celem gasić polskie ambicje, chce tylko je urealnić. Możemy być najlepszym krajem do życia w Europie bez konieczności przeskoczenia Niemiec w nominalnym PKB - pod względem realnych osiągnięć państwa i jakości życia jak na skalę wydatków i zamożności, to już zaczyna się zresztą dziać. To jednak dopiero paradoks, który nie mieści się w naszej debacie. To chce pokazać.
Wiesz, że książka lepiej się sprzeda, jeśli rozbudzisz w ludziach te ambicje, a nie wtedy gdy zaczniesz im tłumaczyć, że może warto je trochę poskromić.
- Nie narzekam, ale mógłbym. Nie wiem, czy wiesz, że Polacy są największymi optymistami Europy.
Nie tego uczyli nas przodkowie!
- Przyglądając się badaniom Eurobarometru na wszelki wypadek porównywałem dwa kwartały z rzędu, bo też początkowo myślałem, że to anomalia. A jednak: Polacy lepiej oceniają przyszłość Polski, przyszłość UE i swoją osobistą niż jakikolwiek inny naród UE. Tylko 7% ludzi przed 40. rokiem życia uważa, że im się do końca dekady pogorszy - średnia UE jest ponad dwuipółkrotnie wyższa! Jest jednak przepaść między tym, gdzie jesteśmy a naszą mocarstwowością. Jest w nas głód, żeby wiedzieć, że jesteśmy kimś i mamy się czym pochwalić. Domagamy się, by być zauważonymi i nasz sukces był widoczny w czymś jeszcze niż tabelka PKB. Dokończyć ten proces, gdzie od złodziei samochodów stajemy się ich producentami.
Jakub Dymek - dziennikarz, kulturoznawca, cyklista amator. Współautor podcastu "Dwie Lewe Ręce". Prowadzi program w "Kanale Zero". W maju 2026 ukazała się jego książka "Rewolucja Ambicji" (wyd. Port)