Przemysław Szubartowicz: Po pana występie w programie "Najważniejsze pytania" w Polsat News, który współprowadzę z Karoliną Olejak, został pan skrytykowany zwłaszcza przez prawicę. Głównie chodziło o porównanie ONR i Narodowych Sił Zbrojnych do UPA. Jak pan odpowiada na tę krytykę?
Dariusz Stola: - Można nie zgadzać się z moimi opiniami i je krytykować, na tym polega cywilizowana dyskusja, choć dostałem także kilka obraźliwych listów, które zignoruję. Wydaje mi się, że te krytyczne głosy - zakładając ich dobrą wolę - wynikały z nieporozumienia. Dotyczyły czegoś, czego nie powiedziałem - nie porównałem NSZ i UPA w ogóle, ale pod względem kluczowych cech ich ideologii. I opinię tę podtrzymuję: między ideologią ONR i NSZ z jednej strony, a UPA i OUN (Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów) z drugiej strony były podobieństwa, którym nie można zaprzeczyć. Podobieństwa, które wskazałem, są dwa, a dotyczą stosunku do demokracji i stosunku do mniejszości narodowych. Oczywistym błędem byłoby twierdzić, że NSZ i UPA to to samo: mimo podobieństwa ideologii NSZ nie ma na sumieniu masowych zbrodni, których UPA dokonała na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.
Na terenach wschodnich II Rzeczypospolitej, gdzie działała OUN, a później UPA, mieszkali ludzie różnej narodowości i wyznania: Polacy, Ukraińcy, Żydzi, Czesi, Niemcy i inni. Ta różnorodność była charakterystyczną cechą ziem dawnej rzeczpospolitej polsko-litewskiej i w ogóle tej części Europy. Pojawienie się tutaj pod koniec XIX wieku idei nowoczesnego nacjonalizmu, polskiego, ukraińskiego czy żydowskiego, a następnie jej radykalizacja sprawiła, że powstały, a potem nabrały znaczenia organizacje głoszące hasła bezpardonowej walki z innymi grupami etnicznymi. W naturalnej, trwającej stulecia różnorodności nacjonaliści z ONR i OUN widzieli tylko problem, wymagający radykalnych, a nawet brutalnych działań, bo głosili zarazem pochwałę przemocy. Pojednanie między narodami uznawali za szkodliwą mrzonkę. Nieprzypadkowo jedną z ofiar terroru OUN w latach 30. był Tadeusz Hołówko - bliski współpracownik Piłsudskiego i rzecznik zbliżenia polsko-ukraińskiego.
Nikt chyba nie zaprzecza, że przywódcy UPA mieli wrogi stosunek do mniejszości, zwłaszcza do Polaków i Żydów. Polaków utożsamiali z polską dominacją w czasach II RP, a wcześniej z dominacją polskiej szlachty, uznawali Polskę i Polaków za wrogów. Mieli też wrogi stosunek do demokracji, uważali ją za system przegniły i zakłamany, służący interesom wpływowych grup. Dlaczego nie można porównać tego do stosunku, który do demokracji i do mniejszości mieli radykalni nacjonaliści z ONR i NSZ? Podobieństwo ideowe wydaje mi się oczywiste.
Sądzę, że przywódcy czy działacze organizacji, które odrzucały demokrację i były wrogami mniejszości narodowych - czyli odrzucały zasadę równości obywateli bez względu na pochodzenie etniczne czy wyznanie - nie nadają się na bohaterów, to znaczy wzory osobowe kraju demokratycznego. Ani dla dzisiejszej Ukrainy, ani dla Polski. Byli bowiem wrogami fundamentów, na których nasze państwa są dziś zbudowane: na zasadzie równości obywateli i zasadzie demokratycznego wyłaniania i kontroli władz. Nawet jeśli niektórzy z nich byli naprawdę dzielni, wyróżnili się w walce z prawdziwymi wrogami lub zginęli z ich ręki, to nie powinni służyć za wzór dla następnych pokoleń. Należy szanować ich mężne czyny, ale mamy pod dostatkiem bohaterów, którzy nie nawoływali do zniszczenia demokracji i nie szczuli na ludzi innego pochodzenia lub wyznania. Nie musimy wynosić na pomniki takich, którzy głosili ideologie prowadzące do wojny lub prześladowań, albo mają na sumieniu życie cywilów. Taką samą radę chciałbym dać Ukraińcom.
Krytycy mówią, że NSZ walczył z okupantami, a UPA mordowała ludzi.
- Nie powiedziałem, że działania NSZ były takie same jak działania UPA. Mówiłem wyraźnie o podobieństwie w dwóch fundamentalnych kwestiach: stosunku do demokracji i do mniejszości. To były dwie organizacje nacjonalistycznej prawicy, należące do wielkiej rodziny europejskiego integralnego nacjonalizmu tej epoki - od włoskich faszystów po Żelazną Gwardię rumuńską. W prawie każdym kraju europejskim istniały organizacje o podobnej ideologii, można się spierać, które były faszystowskie, a które nie, ale nie o tym dziś rozmawiamy. Dla jasności dodam, że mówię o tej części NSZ, która odmówiła scalenia z AK. Ta część NSZ nie uznawała podległości wobec rządu polskiego w Londynie i zasad ustrojowych, które ten rząd deklarował - a zasady te były demokratyczne i równościowe. A jeśli nie podlegała rządowi, to nie była też wojskiem polskim - takim wojskiem była Armia Krajowa.
Do zdania, że NSZ walczył z okupantem, dodam jeszcze, że NSZ walczył też z polskimi organizacjami lewicowymi, a to znaczy, że toczył walki bratobójcze, i to nie tylko z komunistyczną Armią Ludową. Ma też na sumieniu zbrodnie na cywilach, na Żydach. Co więcej, najbardziej znana formacja NSZ - Brygada Świętokrzyska - raczej współpracowała z Niemcami niż z nimi walczyła, uważając, że większym zagrożeniem są Sowieci. Obawa przed Sowietami była skądinąd uzasadniona, ale pójście w imię tego na współpracę z Niemcami oznaczało przekroczenie czerwonej linii, której żadna inna polska organizacja nie przekroczyła. Apologeci Brygady mogą wymyślać niestworzone historie i zaprzeczać kolaboracji, ale kontakty dowódców Brygady z Niemcami są udokumentowane i opisane przez historyków, a marsz Brygady na zachód wraz z Wehrmachtem doprawdy trudno uznać za formę walki. Równie trudno jest maskować antysemityzm w NSZ, oczywistą kontynuację antyżydowskich haseł ON, i to nawet wtedy, gdy Niemcy systematycznie mordowali polskich Żydów. Propaganda szczująca na Żydów, oskarżająca ich grupowo o zdradę na rzecz Sowietów - a łatwo sprawdzić, co pisano w podziemnych wydawnictwach tej części prawicy - ponosi jakąś część odpowiedzialności za przypadki zabójstw na Żydach ukrywających się po lasach czy wydanych w ręce niemieckie.
Pojawiły się też pretensje, że aby takie porównanie było uprawnione, musiałby pan wskazać podobną liczbę ofiar narodowców.
- Powtórzę - ja takiego porównania nie zrobiłem. Nasza rozmowa w "Najważniejszych pytaniach" nie była artykułem naukowym, więc siłą rzeczy zawierała skróty, ale trzeba doprawdy złej woli, by mi to wmawiać. Kto tak twierdzi, próbuje znanego, ale nieuczciwego triku retorycznego: wmawia mi tezę, którą łatwo można obalić. Niech spróbuje obalić tezę, którą postawiłem naprawdę. Niech powie, jaki był stosunek NSZ do demokracji i do mniejszości, a zwłaszcza Żydów.
Dodam jeszcze, że porównania są uprawnione, bo "porównanie" nie oznacza tylko wskazania podobieństw, ale i odnotowanie różnic. Gdy ktoś mówi "to jest nieporównywalne", to znaczy, że właśnie dokonał porównania i uznał, że różnice są bardzo duże. Porównanie to jedno z podstawowych narzędzi pracy historyka, pozwala pokazać np. pokrewieństwa ideowe lub różnice postaw. Zamiast zabraniać porównań, ja bym raczej spytał: dlaczego pomimo podobieństwa ideowego NSZ i UPA widzimy różnice w ich działaniu?
Pisano też, że powiela pan kalki bolszewickie, mówiąc na przykład o wojnie domowej po 1944-45 roku.
- To argument wart uwagi, spotykałem go wielokrotnie i może wielu ludzi przekonywać, ale przy bliższym spojrzeniu łatwo dostrzec, że jest z gruntu fałszywy. Twierdzenie, że skoro komuniści coś mówili, to musi być to nieprawda, jest oczywiście fałszywe. Komuniści mówili też, że tydzień ma siedem dni albo że Mickiewicz wielkim poetą był. Nie wszystko, co mówili, było fałszywe. Często było, ale nie zawsze. Dlatego argument "to było w bolszewickiej propagandzie, więc to odrzucam", jest po prostu błędny. Czy dlatego, że komuniści zachęcali do mycia zębów - podobnie zresztą jak naziści - mamy nie myć zębów?
Jeśli ktoś próbuje mnie przekonać takimi fałszywymi zabiegami retorycznymi, to zapala mi się w głowie czerwona lampka - uwaga, tu chyba nie chodzi o prawdę ani sprawiedliwość, ale żeby tym antykomunistycznym proszkiem wybielić jakieś brudne sprawy.
Jeśli zaś pytamy, czy w latach powojennych mieliśmy w Polsce do czynienia z wojną domową, to jak najbardziej możemy się o to spierać, także historycy mają różne opinie w tej sprawie. Wiem, że walka między kontrolowanym przez komunistów rządem a antykomunistycznym podziemiem była walką nierówną, że rząd ten upadłby, gdyby nie wsparcie sowieckie, ale uważam, że można używać określenia "wojna domowa". W wojny domowe często włączają się siły zewnętrzne, czasem nawet je wywołują, nasz przypadek nie jest więc wyjątkowy. Polskich komunistów czy też szerzej tych, co poparli rząd narzucony przez Sowietów, nie redukowałbym do sowieckiej agentury. Byli wśród nich sowieccy agenci, ale sprowadzanie tego do agenturalności jest nadmiernym uproszczeniem, które zaciemnia pewne istotne cechy ówczesnej sytuacji. Warto pamiętać, że wielu ludzi liczyło, że nawet jeśli mamy prosowiecki rząd, to jednak Polska nie będzie kolejną republiką ZSRR, jak Litwa czy Estonia. Można przypuszczać, że Stalin celowo podzielił proces komunizacji podbitych krajów na etapy, podobnie jak Lenin dzielił na etapy walkę o władzę w Rosji, ale wydaje się, że w 1944 czy 1945 roku nie wszystko było przesądzone, różne stopnie odmienności od sowieckich wzorów były w Polsce możliwe. Być może strategia premiera Mikołajczyka, który wszedł do zdominowanego przez komunistów rządu, była skazana na porażkę - choć nie wiemy z pewnością, jak potoczyłyby się losy Polski, gdyby nie załamanie współpracy Anglosasów z Sowietami i zimna wojna - ale nie można oskarżać Mikołajczyka, że był sowieckim agentem i zdrajcą. Czarno-biały obraz, w którym jest tylko sowiecka agentura i jej uzbrojeni przeciwnicy z lasu, jest spłaszczony, a przez to mylący.
Dodam tu, że ówczesny rząd różni ludzie popierali z różnych powodów. Najwięcej chciało pewnie po prostu jakiejś normalności po sześciu latach okupacyjnego horroru, minimalnej stabilizacji bezpieczeństwa. Wielu ocalałych Żydów popierało go nie dlatego, że byli komunistami, lecz dlatego, że był jedyną siłą mogącą zapewnić im jakie takie bezpieczeństwo, podczas gdy ludzie, którzy do tych Żydów strzelali, byli często antykomunistami. Marcin Zaremba pisząc o Polsce w latach powojennych pisał o "wielkiej trwodze", i była to trwoga uzasadniona. Nie tylko lęk przed bezpieką czy sowieckimi maruderami, ale też przed niebywale rozplenionym bandytyzmem - zwykłą kryminalną przemocą. W takich warunkach wielu ludzi woli rząd nawet ideowo obcy, niż anarchię i przemoc nieokiełznaną. Rząd popierali też Polacy o lewicowych, ale niekoniecznie komunistycznych poglądach. Nie wszyscy socjaliści, którzy weszli potem do PZPR, byli zwolennikami sowietyzacji. Mogli się łudzić, że polski socjalizm będzie inny. Warto też zwrócić uwagę, że ten rząd, choć narzucony, szybko budował sobie społeczne zaplecze, do PPR zapisały się setki tysięcy ludzi.
Oportunizm?
- Spora część tych nowych członków partii to pewnie byli oportuniści. Oportunizm i konformizm to niezbyt chwalebne, ale bardzo ludzkie cechy, znane we wszystkich społeczeństwach. Także w wojnach domowych ludzie czasem przyłączają się do jednej ze stron nie z ideowych przekonań, lecz wybierając tego, który wygrywa albo zapewnia im bezpieczeństwo. Dlatego to nie wyklucza spojrzenia na konflikt w Polsce w latach powojennych jak na specyficzną wojnę domową.
Nie mówię tego, by bronić Bieruta czy Gomułki. Ich wizja świata jest mi z gruntu obca, a metody, które stosowali wcielając swe plany w życie, zasługują na potępienie. Nota bene Gomułka, jako przywódca PPR do 1948 roku, ponosi odpowiedzialność za rozlanie znacznie więcej polskiej krwi niż Bierut, bo liczba zabitych w tym okresie była znacznie większa niż za rządów Bieruta. A potem ten sam Gomułka jest w 1956 roku witany przez masy ludzi, w tym wielu niekomunistów, jako narodowy przywódca. Cieszy się wielkim i niekłamanym poparciem jako ten polityk, który opierał się stalinizacji i trafił za to za kraty.
Kolejna pretensja dotyczyła Romana Dmowskiego. Krytycy mówią, że według pana Dmowski tylko walczył z Żydami, choć już nie usłyszeli, że pan jednocześnie nazwał go wybitnym politykiem.
- Ci, co tak mówią, stosują trik, o którym już mówiłem: wmawiają mi tezę, którą łatwo obalić. Dmowski był wybitnym politykiem i miał obsesję na punkcie Żydów, jedno drugiego nie wyklucza. Nieszczęście polskiego nowoczesnego nacjonalizmu polega na tym, że gdy pod koniec XIX wieku upowszechniały się w naszej części Europy nowe idee na temat narodu, popularne były też nowe idee antysemickie - samo słowo "antysemityzm" wymyślił wtedy pewien niemiecki antysemita, żeby brzmiało naukowo. Nie sprowadzam antysemityzmu Narodowych Demokratów do osobistej obsesji Dmowskiego. Prawicowe ruchy nacjonalistyczne były z reguły ksenofobiczne, nauczanie Kościoła katolickiego było jeszcze nasiąknięte antyjudaizmem, więc nawet gdyby liderem endecji został kto inny, to pewnie też byłby to ruch skażony antysemityzmem. Mówię o tym, by stwierdzić fakt, że polski nowoczesny nacjonalizm ma z antysemityzmem problem, jak nie od urodzenia, to od lat młodzieńczych. Nasi nacjonaliści - nie wszyscy, bo niektórzy się od antysemityzmu odcięli - wolą przyjmować bezkrytycznie całe dziedzictwo Dmowskiego, mimo że zbrodnie nazistowskie chyba wystarczająco antysemityzm skompromitowały.
Przypomnijmy jeszcze, że nacjonalizm Dmowskiego był czymś innym, niż pojęcie narodu Mickiewicza czy Kościuszki, niż dziwiętnastowieczny nacjonalizm braterstwa ludów przeciwko tyranom, że nie wspomnę o rozumieniu narodu w przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, gdzie oznaczał szlachecki naród polityczny. Dmowski wniósł do tego nowego nacjonalizmu nie tylko swą osobistą obsesję, ale też idee darwinizmu społecznego. Zaczynał wszak jako propagator idei Darwina i stał się darwinistą społecznym. W tej uproszczonej wizji świata narody czy rasy nieustannie konkurują, walczą o przetrwanie niczym gatunki zwierząt u Darwina. Darwinizm społeczny to jedna z najpotężniejszych idei XIX wieku, żywa do dziś. O tym korzeniu endeckiego nacjonalizmu warto pamiętać, zwłaszcza o rozbieżności tej wizji z nauczaniem Kościoła.
Dlaczego był wybitny?
- Stworzył największy polski ruch polityczny I połowy XX wieku, przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości, w II Rzeczypospolitej jego ruch, pod różnymi nazwami, pozostawał największą siłą polityczną. Nawet gdy obóz piłsudczykowski po 1926 roku systematycznie go zwalczał, zachował duże wpływy. Zasługi Dmowskiego dla Polski leżą głównie w jego kluczowej roli w Komitecie Narodowym Polskim w Paryżu w latach I wojny światowej, a potem na konferencji pokojowej, gdzie zapadały decyzje dotyczące europejskich granic, w tym zwłaszcza granicy Polski z Niemcami. Tu jednak dodam, że także na konferencji w Wersalu jego antysemityzm był znaną słabością - osłabiał siłę jego argumentów w uszach przedstawicieli wielkich mocarstw. W ten sposób szkodził nie tylko polskim Żydom, ale i sprawie polskiej.
Antysemickie nastawienie Dmowskiego i jego partii było częścią szerszego problemu, który mam z jego ruchem - z ich podejścia do różnorodności etnicznej i religijnej. Przypomnę, że co trzeci obywatel II RP był Ukraińcem, Żydem, Białorusinem itd. II Rzeczpospolita - jak sama nazwa wskazuje - miała być republiką wszystkich swoich obywateli. Ale endecy chcieli, żeby niektórzy z nich - etniczni Polacy - byli równiejsi, by mieli więcej praw niż ta liczna reszta. W rozumieniu endeków osoby innej narodowości nie były pełnoprawnymi obywatelami. Wyrazili to jasno przy wyborze prezydenta Narutowicza, domagając się, by decydowała o tym "większość polska". Ponoszą też polityczną i moralną odpowiedzialność za morderstwo nowo wybranego prezydenta, za nagonkę na niego jako "żydowskiego kandydata".
Politycy, zwłaszcza ci, co długo działają, mają na swym koncie zarówno dobre, jak i złe rzeczy. Piłsudski był wielkim liderem w dziele odzyskania niepodległości, jako wódz naczelny jest zwycięzcą w wojnie 1920 roku, ale potem obalił polską demokrację w przewrocie majowym. Warto pamiętać o obydwu rzeczach. Ciekawy sposób na to wymyślili Chińczycy: o Mao, wodzu ich rewolucji, ale też człowieku odpowiedzialnym za wielki głód i katastrofę Rewolucji Kulturalnej mówią, że jego polityka była w 70 procentach dobra, w 30 procentach zła. Nie wiem, jak to wyliczyli (śmiech), ale sama zasada, by pamiętać, że dokonania przywódców są zróżnicowane, by nie robić z nich nadludzkich postaci, które nigdy nie popełniły błędu, jest słuszna.
Kolejna pretensja: rozróżnienie Armii Krajowej jako prawdziwego wojska od części powojennego podziemia niepodległościowego, które według pana w części było bandami mordującymi kobiety i dzieci.
- Rozumiem, że to się nie podoba, bo komplikuje czarno-biały obraz "źli komuniści, dobrzy antykomunistyczni patrioci". Wszystkich odsyłam do wybitnej książki Rafała Wnuka i Sławomira Poleszaka o powojennym podziemiu "Niezłomni czy realiści". Było ono bardzo zróżnicowane i rozproszone. Było tam wielu ludzi zasługujących na najwyższy szacunek, o bardzo różnych orientacjach ideowych, było wielu takich, którzy poszli do lasu, bo ścigali ich komuniści, ale było też zjawisko "bandycenia" się podziemia, no i w lesie byli też zwykli bandyci, którzy mogli się czasem podawać za bojowników jakiejś sprawy. Być może jestem uczulony na tę kwestię zwykłego powojennego bandytyzmu, bo słuchałem rodzinnych opowieści, jak bandyci nachodzili gospodarstwo mojego dziadka. Komuniści to zmęczenie przemocą i zwykły strach przed bandytami wykorzystywali, nazywając bandytami swoich przeciwników politycznych - to jest przykład zakłamania komunistycznej propagandy, ale nie wszyscy uzbrojeni mężczyźni wychodzący z lasu byli bohaterskimi patriotami.
Dowódcy Armii Krajowej rozwiązali ją z pięknym zdaniem, że teraz każdy musi być swoim dowódcą, czyli każdy odpowiada za swoje czyny. Rząd polski na uchodźstwie, uznawany przez zachodnich sojuszników aż do lata 1945 roku, nie wzywał do tworzenia podziemnej organizacji zbrojnej. I z pewnością nie nawoływał do ostrzeliwania żydowskiego sierocińca w Rabce, jak to zrobiła grupa młodych, patriotycznie nastawionych ludzi. Usprawiedliwianie czy celowe ukrywanie tak haniebnych czynów, jak ostrzeliwanie żydowskiego sierocińca, jest niedopuszczalne.
A może po prostu dotykamy fundamentalnego pęknięcia w polskiej debacie historycznej między "pedagogiką wstydu" a "pedagogiką bezwstydu"?
- Tyle że to fałszywa alternatywa, która widzi tylko skrajności, pomija wielkie pole, które jest pomiędzy nimi. Skrajności rzadko są prawdziwe i nie prowadzą nas do wspólnych wniosków, tylko do dalszej polaryzacji. Krytykowałem rzeczników tezy o pedagogice wstydu, bo nigdy nie udowodnili, że takie właśnie motywy kierowały tymi, których o taką pedagogikę obwiniali. W oskarżeniach o "pedagogikę wstydu" widzę sposób stygmatyzowania przeciwników, przypisywania im intencji, których nie mieli. A praktyka dowiodła, że to hasło nierzadko otwierało drogę do prób wybielania dawnych zbrodni. Uważam, że o ciemnych kartach naszej historii należy rozmawiać, i uważam, że nie ponosimy odpowiedzialności za wydarzenia, na które nie mieliśmy wpływu, które np. wydarzyły się zanim przyszliśmy na świat. Natomiast ponosimy odpowiedzialność za to, co z tą przeszłością dziś zrobimy. Podjęcie poważnej, uczciwej dyskusji na trudny temat historyczny to raczej powód do dumy. Pokazuje, że nie boimy się rozmawiać o trudnych sprawach, że mamy odwagę szczerze i otwarcie o nich mówić.
Dziś stoimy w obliczu prawdziwego zagrożenia dla naszej niepodległości i wolności. Źródłem jest Kreml i ludzie, którzy z nim współpracują. Kto pogłębia podziały w naszym społeczeństwie, nasila polaryzację, nie służy Rzeczypospolitej. Dlatego cywilizowany sposób prowadzenia sporów, bez obrażania oponentów, jest tak ważny. Są sprawy, w tym sprawy ważne, w których się nie zgadzamy, i należy o tym rozmawiać w taki sposób, żeby zwiększać szansę dojścia do wspólnych wniosków. A poza sprawami kontrowersyjnymi są takie, w których się zgadzamy, i o nich też warto pamiętać. Mamy dużo miejsca pomiędzy skrajnościami na krytyczne, ale afirmatywne spojrzenie na naszą przeszłość. Afirmatywne co do zasady, bo to jedyna przeszłość, jaką mamy i nasze dobro wspólne - wspólna przeszłość nas łączy.
A jednak na przykład stosunek do antysemityzmu jest także dziś jednym ze źródeł polaryzacji w ocenie przeszłości.
- Bardzo ubolewam, że są ludzie, którzy uważają, że nienawiść czy pogarda dla ludzi innej narodowości czy wyznania jest w porządku. Ona nie jest w porządku. Jest niesprawiedliwa i prowadzi do przemocy - niekoniecznie od razu, ale stopniowo zbliża nas do przemocy. Bo gdy tracimy to niezbędne minimum wzajemnego szacunku i zdolność do różnic bez nienawiści i pogardy, to robimy wielki krok ku wojnie. Uprzedzenia antyżydowskie, ponieważ były tak powszechne w różnych formach polskiej kultury, są także współcześnie realnym zagrożeniem. Świetnie widać to w komentarzach w mediach (anty)społecznościowych - jest w nich dużo jawnie antysemickich treści. Każdy, kto twierdzi, że w Polsce nie ma antysemityzmu, powinien je przeczytać i zastanowić się, czy te wpisy robią tylko rosyjskie boty. Nie sądzę. Niedawno episkopat wydał dobry list o stosunku chrześcijan do judaizmu...
I on został zaatakowany przez część opinii publicznej i publicystów pod hasłem "to nie nasz Kościół pisze"...
- I takie reakcje potwierdziły zasadność wydania tego listu. Ale Polska nie jest wyjątkowa. Uprzedzenia rasowe, etniczne czy religijne istnieją wszędzie i w różnych postaciach były chyba zawsze. Natomiast są okresy, bardzo niebezpieczne, kiedy ci, co je głoszą, dostają wiatru w żagle i zaczynają być głośni, docierać ze swymi fałszywymi i nienawistnymi hasłami do rosnącej grupy ludzi. W ostatnich latach coraz głośniej krzyczą antysemici, szowiniści. Dostali do ręki potężne narzędzie w postaci mediów (anty)społecznościowych. Należy o tym mówić, żeby przestrzec ludzi, którzy mogą zostać przez nich wprowadzeni w błąd. Jednym ze sposobów wprowadzania w błąd są fałszywe argumenty historyczne. Jestem historykiem i moim obowiązkiem jest ujawnianie takich fałszywych argumentów. Zgadzam się z Józefem Szujskim: fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki.
Sprawa polsko-ukraińska jest napięta także przez historię albo to historia staje się alibi dla napięcia. Podobnie z antysemityzmem i sytuacją na Bliskim Wschodzie. To, co robi rząd Netanjahu w odpowiedzi na atak Hamasu 7 października 2023 roku, niektórym pozwala na stwierdzenia typu "teraz możemy swobodnie być przeciwko Żydom, bo sami pokazali, na co ich stać".
- Te głosy pojawiały się też w komentarzach do naszej rozmowy w Polsat News. Wojna na Bliskim Wschodzie nie ma żadnego związku z rzezią wołyńską ani z antysemityzmem NSZ. Nie może zmienić przeszłości. Czy warszawscy Żydzi zamordowani w Treblince - setki tysięcy kobiet i mężczyzn, starców i dzieci - stają się mniej niewinne przez to, co zrobili izraelscy żołnierze w Gazie? Czy zasługują teraz na mniejszą pamięć? Takie myślenie: karanie jednych Żydów za - prawdziwe lub wyimaginowane - winy innych Żydów. to jest właśnie przejaw choroby, która poprzez propagandę antysemitów zatruwa kolejne osoby. Odrzucam te głosy jako skażone błędem rozumowania i moralnie szkodliwe.
Dla mnie jako naukowca ważne jest, czy ktoś rozumuje poprawnie. Jeśli nie, trzeba powiedzieć: w twoim rozumowaniu jest błąd. W nauce, w dyskusjach naukowych wskazanie błędu zobowiązuje do wdzięczności. W polityce pamięci trzeba postępować podobnie. Jeśli ktoś wykazuje, przedstawia rzeczowe argumenty, że dany człowiek nie nadaje się na bohatera z pomnika, nazwy szkoły czy jednostki wojskowej, trzeba się dobrze zastanowić. Uważam, że przywódcy Ukrainy popełnili ten błąd w sprawie UPA. Natomiast na ich błąd można było reagować na różne sposoby. Uważam, że stan wojny, którą toczą z imponującym męstwem od blisko pięciu lat, broniąc przed Rosją nie tylko swego kraju, ale i nas, to nie jest dobry moment, na spór historyczny. Czują się zagrożeni, walczą o życie i wolność. Należy powiedzieć: nie zgadzamy się z wami, sądzimy, że popełniliście błąd, ale uznajemy, że teraz jest zły moment. Wrócimy do tematu, gdy będzie właściwy i wierzymy, że kiedyś was przekonamy, bo łączą nas wspólne wartości, o które teraz walczycie.
Czy nadal uważa pan, że jesteśmy narodem, który przepracował swoje sprawy historyczne i umie o nich dyskutować bez skrajnych emocji? Czy to tylko margines komentarzy, czy symptom głębszego pęknięcia?
- Bronię swojej tezy, że mamy znaczne osiągnięcia na polu historycznych dyskusji. Mogę tylko dodać, że taka ocena jest z natury relatywna, to znaczy w porównaniu z innymi narodami. Przykład polskich dyskusji o Zagładzie, porównanie ich z podobnymi dyskusjami w innych krajach, zwłaszcza w naszej części Europy, pokazuje, jak wielki postęp uczyniliśmy. We wszystkich krajach dyskusje o Zagładzie budziły sprzeciwy. Dyskusja o kolaboracji reżimu Vichy we Francji rozgorzała dzięki amerykańskiemu historykowi Robertowi Paxtonowi. Podobny mechanizm oporu widzieliśmy w Polsce wobec ustaleń Jana Tomasza Grossa. Nie zgadzam się z Grossem we wszystkich jego tezach, ale znaczna część jego pionierskich ustaleń broni się do dziś. Także ci, co krytykowali jego książkę, powinni odnosić się do niego szacunkiem, a nie rzucać gołosłowne oskarżenia.
Niestety od czasu dyskusji o Jedwabnem minęło już ćwierć wieku, a jakość naszych dyskusji publicznych - o historii i nie tylko - bardzo się pogorszyła. Nadal jest w Polsce pod dostatkiem ludzi dobrej woli, zdolnych do spokojnego myślenia i otwartej rozmowy. Problem w tym, że od kilkunastu lat dyskusje przeniosły się do mediów (anty)społecznościowych. Ich algorytmy przeciwdziałają sensownej rozmowie, wzmacniają przekaz skrajny, skandalizujący, prowadząc do polaryzacji i fragmentacji opinii publicznej na coraz mniejsze grupy, skłócone grupy. Nawet ci, którzy byli przeciwko Grossowi, podzielili się potem w sprawie Ukrainy i Rosji; a ci, którzy byli za, też się podzielili, w jakiejś innej sprawie. To nas bardzo osłabia jako społeczeństwo. Gdy stracimy zdolność do dyskusji, ostatnim argumentem pozostanie przemoc - wojna domowa. Nie wieszczę jej, droga do niej jest długa, ale już na niej jesteśmy. To droga niszczenia możliwości uczciwej rozmowy między ludźmi, którzy różnią się w ważnych sprawach.
Druga wojna światowa, Jedwabne, Marzec 1968, Powstanie Warszawskie, PRL - wszystko to są osie polaryzacji ostatnich trzydziestu lat.
- W dyskusji na każdy z tych tematów pojawiały się głosy skrajne, fałszywe albo zgoła głupie, ale one nie dominowały. Jako historyk cieszyłem się z tych debat, bo widziałem, jak bardzo pomagają w edukacji historycznej, w lepszym rozumieniu przeszłości, a dzięki temu i współczesności. Cieszyłem się też, bo historycy byli wtedy wzywani na pomoc - okazywaliśmy się potrzebni. Wydaje mi się, że historia, w sensie pracy historyka, to więcej niż zawód, to także powołanie. Społeczeństwa potrzebują historyków, podobnie jak potrzebują ekspertów od rolnictwa, epidemii czy energetyki, i powinny szanować autonomię nauki historycznej. Dlatego tak krytycznie oceniam podważania autonomii nauki i instytucji kultury za rządów PiS. Autonomia instytucji akademickich, w których szuka się prawdy i uczy sposobów jej dociekania, i autonomii instytucji kultury, które zajmują się tym, co tak ważne, a zarazem kruche, jest nie mniej ważna, niż autonomia Rady Polityki Pieniężnej dla stabilnej gospodarki.
Doświadczenie PRL uczy, że utrata zaufania do polityki historycznej państwa jest groźna, a jeśli zniszczymy autonomię nauki, jej zdolność do głoszenia tez, które mogą nie podobać się politykom, to zniszczenie tego zaufania będzie już tylko kwestią czasu. Politycy, którzy atakują historyków, by podbić sobie słupek o dwa procent, godzą w ważne dobro wspólne. To buduje cynizm i niedowierzanie wobec eksperckiej wiedzy historycznej. Jest zresztą częścią szerszego, bardzo niebezpiecznego zjawiska podważania autorytetu wiedzy naukowej - medycznej, klimatologicznej itd. Jak wspomniałem, niszczenie zdolności do cywilizowanej dyskusji, wypierania siły argumentów przez argument siły prowadzi w ostateczności do bójki na pięści. Dziś to jest jeszcze agresja werbalna w Internecie, ale ona prowadzi nas do agresji fizycznej. Obyśmy zdążyli z tej drogi zawrócić.