Przemysław Szubartowicz: Jak pan przyjął wybór kardynała Roberta Prvosta na papieża?
Stanisław Obirek: - Z ulgą. A to dlatego, że czas po odejściu Franciszka do ogłoszenia nazwiska nowego papieża był nasycony wzajemnie wykluczającymi się oczekiwaniami. Wydawało się, że niezależnie od tego, kto zostanie wybrany, to pogłębi dość mocną polaryzację w samym Kościele katolickim. Wybór Prevosta zaskoczył wszystkich i chyba moje odczucie - czyli ulgi - było dość powszechne.
Dlaczego?
- Ponieważ jest to człowiek centrum, niezbyt wyraźnie sprofilowany pod względem politycznym i stosunku do poprzednich pontyfikatów. A ci, którzy są zawiedzeni, pokazują - właśnie poprzez swoje rozczarowanie - że pogłębiająca się polaryzacja została zatrzymana.
A czego dotyczy polaryzacja w Kościele? W polityce jest widoczna gołym okiem, ale w instytucji religijnej kończy się na mówieniu o Duchu Świętym, a nie o podziałach.
- Duch Święty rzeczywiście stał się pewnym wytrychem, przy pomocy którego zamyka się usta, zwłaszcza w społeczeństwach zdominowanych przez katolicyzm. Tak jest także w Polsce. Reakcje hierarchów na wybór Leona XIV są bardzo dobrym papierkiem lakmusowym, który pokazuje, że tak naprawdę w polskim Kościele, zwłaszcza jeśli chodzi o duchowieństwo i kler wyższy, biskupów i kardynałów, nigdy nie doszło do wyraźnego wyartykułowania różnic. Na zewnątrz jest to monolit, czyli grupa osób, które prezentują jeden front, który nazywa się dobrem Kościoła. Niezależnie od tego, czy przyjęli wybór Prevosta z zaskoczeniem miłym, czy niemiłym, na zewnątrz mówią, że Duch Święty wie, co robi.
Nie taka jest natura każdego Kościoła?
- Niekoniecznie. W innych Kościołach głosy zawodu albo nadziei były wyartykułowane o wiele mocniej. Zwłaszcza tam, gdzie problematyzowany jest sam katolicyzm, a debata na temat obecności instytucji religijnych w przestrzeni publicznej jest czymś tradycyjnym. Myślę o Stanach Zjednoczonych, Ameryce Południowej czy krajach Europy Zachodniej. Tam istotny jest nie tyle klucz polityczny, ile stosunek do Soboru Watykańskiego II. Jedni uważają, że dobrze się stało, że sobór przewietrzył katolicyzm i otworzył go na świat, a inni sądzą, że to był początek wszystkich nieszczęść i należy wrócić do czasów przedsoborowych.
W Polsce taka linia podziału jest nieobecna?
- Nie wybrzmiała w polskiej przestrzeni.
Ale to by oznaczało, że polski Kościół jest pełen hipokryzji albo twardych obrońców nienaruszalnej doktryny.
- Nie używałbym takich mocnych słów, jeśli chodzi o Kościół. Wolę mówić o wierze bezrefleksyjnej. Jest to związane z bardzo mocnym dziedzictwem kardynała Stefana Wyszyńskiego. On nie dopuszczał do problematyzowania wiary jako faktu społecznego. Traktował katolicyzm jako depozyt wiary, który z wdzięcznością się przyjmuje, a głównymi strażnikami tego depozytu są kapłani, zwłaszcza biskupi i papieże.
Nie jest to zapewne powszechny osąd dziedzictwa Wyszyńskiego.
- Być może. Ale jest to spostrzeżenie antropologa kultury, który ma możliwość porównywania różnych form przejawiania się katolicyzmu na świecie i widzi, że polski katolicyzm jest zamrożony i nierozpakowany. Wystarczy spojrzeć na stan polskiej teologii.
Jaki on jest?
- To teologia, która nie zwykła używać narzędzi krytycznych do analizy samej siebie. W sposób zupełnie apologetyczny powtarza bezrefleksyjnie, że katolicyzm jest najlepszy i potrzebny do zbawienia. A jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości, to nawet jeśli nie automatycznie, to wcześniej czy później znajduje się poza Kościołem. I to nie są wyłącznie doświadczenia byłych księży, których w Polsce jest przynajmniej kilkanaście tysięcy, a na świecie znacznie więcej.
No ale oni przecież mogą o tym mówić.
- Mogą, ale na zewnątrz. Byli księża w Polsce nie uczestniczą natomiast w debacie wewnątrzkościelnej. Są pogrzebani za życia, nie istnieją. Zupełnie inaczej jest w innych krajach, gdzie tacy ludzie są częścią bardzo żywej debaty. Usankcjonował to papież Franciszek, zapraszając Leonarda Boffa, ikonę kościelnych dysydentów, do współredagowania jednej z encyklik.
Czyli pan jako były ksiądz jest niesłyszany przez hierarchię?
- My nie istniejmy. My, czyli ja, Tadeusz Bartoś czy Tomasz Polak, niezależnie od tego, co mówimy czy piszemy, nie jesteśmy uwzględniani przez Kościół. Nawet ten "otwarty". I to nie dlatego, że nasze opinie są nie do pogodzenia z doktryną kościelną, tylko dlatego, że wraz z odejściem z kapłaństwa przestaliśmy dla Kościoła instytucjonalnego istnieć. To jest bardzo osobliwy fakt społeczny, typowy dla Polski. Taka sytuacja dużo tłumaczy i wyjaśnia, dlaczego polski katolicyzm nie umie być krytyczny.
Czy pontyfikat Leona XIV może to zmienić?
- Myślę, że polski paradygmat przyjmowania Kościoła jako rzeczywistości, która nie podlega krytycznej refleksji, bo jest dziełem Ducha Świętego, w jeszcze większym stopniu niż Wyszyńskiemu zawdzięczamy Św. Janowi Pawłowi II. On swoim długim pontyfikatem, niezliczoną ilością dokumentów, wieloma przyjazdami do Polski podkreślał stabilność jego wizji Kościoła. Pontyfikat Benedykta XVI, który był przybocznym teologiem polskiego papieża, był przedłużeniem tej linii. Natomiast Franciszek był w Polsce tylko raz, nigdy się naszym krajem nie zajmował. Krótko mówiąc, system kościelny w Polsce jest domknięty i nie ma żadnych znaków, by to się miało zmienić także w czasie pontyfikatu Leona XIV.
Skąd taki wniosek?
- Jeśli już mam krytykować Leona XIV, a ja bardzo lubię krytykować papieży, to wspomnę tylko, że jako prefekt Kongregacji ds. Biskupów nie uwzględnił prośby abp. Jędraszewskiego o przejście w stan spoczynku. I to mimo bardzo poważnego konfliktu w Kościele krakowskim. Nie mówię tu o krytyce ze strony komentatorów liberalnych, tylko o wewnętrznym konflikcie z konkretnymi księżmi czy Kapitułą wawelską. I kardynał Prevost nic z tymi pęknięciami nie zrobił, choć mógł. To poważne zaniedbanie.
Na poziomie powierzchownym mówiono natomiast, że nowy papież nie jest trumpistą.
- On ma bardzo jasne poglądy względem imperialistycznych apetytów Putina. W przeszłości otwarcie zaatakował wiceprezydenta Vance'a, który jest nominalnie katolikiem, neofitą i gorliwie się na swoją wiarę powołuje. Głównie chodzi o politykę wobec imigrantów, która w wydaniu nowej amerykańskiej administracji jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem, o czym mówił także Franciszek przy pierwszej kadencji Trumpa. Leon XIV na pewno jest sprawniejszym dyplomatą, jest także prawnikiem z wykształcenia, ale już widać, że w sprawach polityki migracyjnej będziemy mieli do czynienia z otwartym konfliktem, ale być może obie strony będą starały się prowadzić rozmowy.
Jakie wyzwania stoją współcześnie przed Kościołem i przed tym pontyfikatem?
- To jest pytanie z tych niemożliwych, ponieważ mamy do czynienia z instytucją, która liczy, bagatela, miliard czterysta milionów ludzi, a polska perspektywa dotyczy trzydziestu kilku milionów. Nasz głos jest mało liczący się w tej debacie. Ale według mnie pośród tych najważniejszych wyzwań jest kryzys migracyjny, ekologia oraz dialog z islamem. To, że w polskiej debacie islam jest postrzegany tylko jako zagrożenie, przed którym należy się chronić, pokazuje, jak bardzo nasz dyskurs publiczny rozmija się z tym, co proponuje Watykan. Poza tym Kościół na pewno będzie musiał się zmierzyć z wyzwaniem, jakim jest sztuczna inteligencja. Musi przemyśleć, w jaki sposób mówić we współczesnym świecie o tym, czym jest wiara i co to znaczy być chrześcijaninem. Ale być może najważniejszym wyzwaniem będzie kwestia pokoju, o czym sam papież mówił w swoim wystąpieniu.
A jeśli chodzi o problemy wewnętrzne Kościoła, takie jak walka z pedofilią?
- Benedykt XVI w sprawie walki z pedofilią dokonał przewrotu kopernikańskiego. Zwłaszcza po pontyfikacie poprzednim, podczas którego starano się raczej wygaszać skandale, by ratować wizerunek Kościoła i chronić się przed odszkodowaniami. Pontyfikat Franciszka przebiegł z kolei pod hasłem "zero tolerancji". On przyjął do wiadomości, że dzieją się straszne rzeczy. W tej sprawie stało się dużo w Kościele. Ale to, co będzie się działo dalej, także będzie sprawdzianem jakości aktualnego pontyfikatu.
Wspomniał pan, że Kościół musi nauczyć się współcześnie mówić o tym, czym jest chrześcijaństwo. Czy także o jego ciemnych kartach? Niedawno ukazała się historyczna książka pt. "Antysemickie chrześcijaństwo", którą napisał pan razem z Arturem Nowakiem. Czy w kwestii związków chrześcijaństwa z antysemityzmem konieczny jest rachunek sumienia?
- Tytuł tej książki brzmi jak obelga czy oszczerstwo, ale to celowy zamysł prowokacyjny, aby upomnieć się o rzetelne spojrzenie w przeszłość. Natomiast jest ona pewnym odpryskiem przynajmniej sześćdziesięciu lat zalewu księgarni i centrów badawczych literaturą na temat antysemityzmu w Kościele czy w chrześcijaństwie. Główną tezą tej książki jest obserwacja, że już Nowy Testament jest zapisem ideologicznego zwarcia szeregów wyznawców Jezusa, żeby uniewinnić Rzymian, którzy w istocie dokonali egzekucji na Jezusie, i obwinić za to, co się stało, Żydów. W pigułce rozpisaliśmy, jak przez dwadzieścia wieków wyglądało nauczanie pogardy. W Polsce jest to pewna nowość, natomiast w państwach od dawna demokratycznych to jest część dyskursu oczyszczającego pamięć chrześcijańską. Taka refleksja o Zagładzie jest dziś w Polsce powszechna, ale nie dotarła do Kościoła, który zamiast mierzyć się z trudną historią woli przedstawiać się jako instytucja bez skazy. A zmierzenie się z ciemnymi kartami służy oczyszczeniu i uzdrowieniu. Być może ta książka pomoże podłączyć polski Kościół do debaty rozpoczętej na Soborze Watykańskim II deklaracją "Nostra aetate" o stosunku chrześcijan do Żydów.
A czy Kościół może przetrwać w świecie zachodnim, gdzie następuje sekularyzacja?
- Jeśli Kościół, chrześcijaństwo chce przetrwać, musi zaakceptować pluralizm kulturowy, religijny i ideowy. I musi umieć spojrzeć w lustro. W pewnym sensie łączę to w Leonem XIV jako człowiekiem, który tak jak Franciszek w tym sensie jest postsekularny, że godzi się z tym, że Kościół nie musi wszystkiego rozwiązywać sam. I zwraca się do innych - Żydów, muzułmanów - żeby wspólnie tworzyć klimat braterstwa.