Przemysław Szubartowicz: Prezydent i premier otrzymali wspólne zaproszenie do Białego Domu. To ważny gest czy kurtuazja?
Roman Kuźniar: - Bardzo oryginalne rozwiązanie, powiedziałbym nawet, że eksperymentalne.
Dlaczego?
- Ponieważ prezydent i premier należą do zwalczających się obozów politycznych, a poza tym Andrzej Duda odgrywa rolę - może to za mocne słowo, ale dowodów nie brakuje - dywersanta w stosunku do polityki polskiego rządu.
A to nie jest tak, że w sprawach bezpieczeństwa trzeba szukać wspólnoty?
- Bezwzględnie. I w tym sensie fakt, że jadą razem na spotkanie z amerykańskim przywódcą, spełnia ten wymóg. Natomiast nie można przy tym zapominać o różnicach, które mają realny wpływ na politykę.
Na przykład?
- Prezydent i premier obstawiają różnych kandydatów w nadchodzących wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Obozowi prezydenta i jemu samemu zdecydowanie bliżej jest do Donalda Trumpa, czego manifestację mieliśmy także ostatnio, gdy ludzie PiS ze zrozumieniem tłumaczyli niebezpieczne wypowiedzi prawdopodobnego kandydata republikańskiego. Natomiast obóz obecnie rządzący i premier są zdecydowanie po stronie demokratycznej, choć oczywiście gdyby wybory ponownie wygrał Trump, to Polska pod rządami Donalda Tuska będzie musiała z nim współpracować z dobrą wolą.
Czy to ma jakiekolwiek znaczenie, kto komu kibicuje, skoro i tak nie mamy żadnego wpływu na amerykańską elekcję?
- Komu ja czy pan redaktor kibicujemy, rzeczywiście nie ma większego znaczenia, ale tu chodzi o najważniejsze osoby w państwie i relacje w polityce międzynarodowej. To jest wyjazd do Waszyngtonu polityków, których dzielą bardzo silne różnice.
Ale chyba Joe Biden zdaje sobie z tego sprawę?
- Naturalnie, że tak. Ale mówię o tych różnicach po to, by zwrócić uwagę, że może to mieć znaczenie dla przebiegu rozmów i ewentualnych postanowień. Z jednej strony rzeczywiście należy się cieszyć, że amerykańska administracja docenia znaczenie Polski i naszej obecności w Sojuszu Północnoatlantyckim, ponieważ byliśmy swego czasu ważnym nabytkiem geostrategicznym NATO po zimnej wojnie, a dziś odgrywamy istotną rolę na flance wschodniej. Te symbole nie są jałowe i obecność prezydenta Dudy będzie im służyć. Ale z drugiej strony zapewne będą toczyć się poważne rozmowy odnoszące się do dwustronnych stosunków, w których Amerykanom wystarczyłby jeden partner, czyli ten, który aktualnie odpowiada za politykę zagraniczną i bezpieczeństwo.
Czyli premier?
- Tak. Prezydentowi przecież pamięta się, że nie potrafił zareagować, gdy minister obrony narodowej Antoni Macierewicz podejmował destrukcyjne decyzje dotyczące polskiej armii, choć przy następnym ministrze było nieco lepiej, a właściwie mniej źle. Ale także spojrzenie na relacje polsko-amerykańskie różni tych polityków.
To znaczy?
- Prezydent Duda i Zjednoczona Prawica reprezentują klientelistyczne podejście do stosunków ze Stanami Zjednoczonymi: my się wam opłacamy, więc mamy nadzieję, że będziecie nas bronić. Trochę jak w sycylijskiej mafii. W podobnych kategoriach myśli zresztą Trump. Z kolei Tusk, nie negując znaczenia naszego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, chciałby te stosunki zrównoważyć w kierunku europejskim. Pamiętajmy, że poprzednia władza całkowicie ignorowała europejskie wysiłki na rzecz bezpieczeństwa. Starannie omijano Europę, a uczucia i decyzje strategiczne lokowano w Stanach Zjednoczonych i w Korei Południowej, jakbyśmy byli jakąś wyspą leżącą na Pacyfiku, pomiędzy oboma tymi państwami. To było świadome pokazywanie figi Europie, czego jednym z przejawów było porzucenie kontraktu na francuskie śmigłowce, który przecież wiązałby się z włączeniem Polski do europejskiego konsorcjum zbrojeniowego i z inwestycjami w polski przemysł zbrojeniowy. To wszystko zostało świadomie wycięte, bo poszliśmy na wojnę z Europą.
Jak w praktyce może wyglądać zmiana kursu na bardziej proeuropejski?
- Odbudowanie relacji z Europą w kwestiach bezpieczeństwa powinno wiązać się z inwestowaniem w tej części świata, jeśli chodzi o przemysł zbrojeniowy. Niestety, większość pieniędzy wydaliśmy na nie zawsze rozsądne zakupy w Stanach Zjednoczonych i w Korei Południowej. Prezydent Duda z pewnością ma także taki cel swojej podróży do Waszyngtonu, żeby przypilnować premiera Tuska, by nie próbował renegocjować niczego, co w sposób nieroztropny zamawiał poprzedni rząd.
Amerykanie liczą w tym względzie na prezydenta Dudę?
- Myślę, że tak. Przecież mają w tym interes, żeby premier Tusk niczego nie zabrał z tych kontraktów, za które Polska będzie musiała przez długi czas płacić duże pieniądze.
Zmieniła się w Polsce władza, ale nie zmieniła się sytuacja w Ukrainie. Czy pan także jest zwolennikiem mrożącej krew w żyłach tezy, że Władimir Putin się nie zatrzyma i może napaść nawet na Polskę?
- W moim przekonaniu scenariusz, w którym Putin napada na Polskę, to jest przejaw urojonych lęków. Nie ma powodów, by sądzić, że Rosja zamierza dokonać agresji na którykolwiek kraj NATO. Ambicje terytorialne Putina nie sięgają naszej części Europy, choć oczywiście na pewno chciałby doprowadzić do tego, by osłabić obecność NATO w krajach Europy środkowo-wschodniej, bo wtedy powstałaby tu wygodna dla niego strefa obniżonego bezpieczeństwa. To zresztą była propozycja rosyjska sprzed wybuchu wojny. Stąd się biorą wszelkie próby zastraszania Sojuszu Północnoatlantyckiego, żeby wypychać go jak najbardziej na zachód, ale to z pewnością nie jest przygotowywanie gruntu pod ofensywę terytorialną.
O co więc chodzi Putinowi?
- Atak na NATO nie ma żadnego uzasadnienia w programie politycznym Rosji. Natomiast Federacja Rosyjska prowadzi wrogą politykę wobec Zachodu, Unii Europejskiej, NATO, Stanów Zjednoczonych, stara się nas dezorientować i czynić ewentualnie uległymi wobec politycznych oczekiwań Moskwy w odniesieniu do obszaru byłego ZSRR minus kraje bałtyckie. Ale trzeba chodzić po ziemi, choć z wysoko podniesioną gardą.
Jak chodzić po ziemi, skoro Rosja nie raz pokazała, że jest nieprzewidywalna? Pełnoskalowej wojny w Ukrainie nie przewidziało wielu ekspertów.
- Oczywiście, że polityka Rosji jest nieobliczalna, ale jeszcze trzeba mieć realne zdolności. Dziś zdolności rosyjskie są starannie trzebione przez Ukraińców, czego Putin się nie spodziewał. W tym sensie to on nie przewidział konsekwencji swej agresji. Gdyby Rosjanie mieli siłę, żeby za chwilę najechać jakiś kraj NATO, to nie mieliby takich kłopotów w Ukrainie, która dla nich ma pierwszorzędne znaczenie. Przecież widać, że nie zrealizowali tam swoich celów. A im bardziej ich nie realizują, tym bardziej starają się nas przestraszyć. Im chodzi przede wszystkim o to, by Zachód przestał pomagać Ukrainie.
Pomoc Zachodu zaskoczyła Rosjan?
- Ogromnie. Liczyli na obojętność. Tymczasem przy pomocy Zachodu Ukraina dzielnie się broni, dziesiątkuje rosyjskie zdolności. No, chyba że rozmawiamy o ewentualnym ataku nuklearnym, ale nawet w takiej wizji to Zachód ma większe zdolności, by pokonać Rosję w wojnie atomowej. Wprawdzie nic by ze świata wtedy nie zostało, więc nikt tego nie chce, ale nawet w takim starciu Putin by przegrał.
A takie akty, jak dołączenie Szwecji do NATO, nie obrazują zagrożenia?
- Obrazują rozsądek. Natomiast decyzję o wejściu do NATO Szwecja i Finlandia podjęły natychmiast po rosyjskiej agresji, tylko blokowali to zdrajcy Węgrzy, piąta kolumna Rosji w Europie. Chodzi o bezpieczeństwo i wzmacnianie Sojuszu Północnoatlantyckiego, żeby mieć potencjał także polityczny. Portugalii nie grozi atak Rosji, a przecież nie wypisuje się z NATO. Czytam czasami analizy byłych wojskowych czy domorosłych geopolityków, którzy dowodzą, że Ukraina upadnie, a potem będzie Polska; rok temu nieraz ci sami zapowiadali rychłe zwycięstwo Ukrainy. Trzeźwe analizy tego nie potwierdzają. Nie można się dać zastraszyć Putinowi, który chętnie szczerzy kły, choć one są szczerbate. Moskwa lubi, kiedy się jej boimy. Jeśli potężny Związek Sowiecki nie ośmielił się przetestować skuteczności Artykułu 5, to nie uważam, żeby Rosja chciała zrobić to dzisiaj, kiedy jest w znacznie gorszej pozycji wobec NATO.
Obawy społeczne są zrozumiałe, wojna jest bliska i brutalna, a masakra w Buczy miała swój tragizm. Dodatkowo niepokój budzą wypowiedzi Trumpa o likwidacji NATO, wycofaniu wojsk z Europy czy namawianiu Putina do samowolki.
- To wszystko oczywiście robi wrażenie, a wypowiedzi Trumpa powinny dopingować do tego, by doinwestować europejską obronę. Mnie przeraża nie tyle sama narracja Trumpa, która jest naturalnie destrukcyjna, ale przede wszystkim to, że nie tylko polska prawica jest tak bardzo zakochana w Trumpie, jak Trump w Putinie. To jest prawdziwy powód do niepokoju, zwłaszcza że Trump wcale nie mówi tego w celach kampanijnych, bo nie sądzę, by większość Amerykanów chciała, by ich kraj opuścił NATO. Sojusz Północnoatlantycki jest nieodzownym instrumentem mocarstwowej pozycji Stanów Zjednoczonych. Trump ujawnia swoje prawdziwe poglądy, a podczas drugiej kadencji jako prezydent miałby mniejsze hamulce, by je wcielać w życie. Za pierwszej prezydentury został odstraszony tym, że miał nadzieję na reelekcję. Teraz ta bariera znika, podobnie jak nic nie powstrzymałoby go przed jawnymi objęciami z Putinem. Brakuje słów, by wyrazić zdumienie, że tego wszystkiego nie dostrzega prezydent Duda i jego obóz.
Europa otrzeźwiała nieco po ataku Putina. Ale co dziś można jeszcze zrobić, by rola Unii w kwestiach bezpieczeństwa mogła rosnąć?
- Obecnie najważniejsza jest rewitalizacja europejskiego przemysłu zbrojeniowego, jeżeli chodzi o produkcję sprzętu, broni i amunicji. Pewne decyzje już zapadły, a rola Komisji Europejskiej jest nieoceniona. Europa powinna szybko się dozbrajać, żeby w sytuacji krytycznej w przyszłości nie zabrakło jej nigdy amunicji, tak jak dziś brakuje Ukrainie. Na szczęście jest ona włączana w te wysiłki integracyjne. Chodzi o to, by demolować rosyjskie zdolności do agresji przeciwko komukolwiek. Unia Europejska nie ma wprawdzie kompetencji do scalania wydzielonych sił zbrojnych państw członkowskich w jedną armię, ale gdyby Ameryka odwróciła się od Europy, to taki czarny scenariusz stałby się impulsem, jeżeli chodzi o integrację na poziomie wojskowym. Na razie to jednak Rosja jest w kłopocie, a nie Europa, ale to nie oznacza, że nie trzeba myśleć strategicznie.
Panie profesorze, a czy w Europie nie wygra raczej autokratyczny populizm, pod skrzydłami którego często chowają się ludzie wobec zagrożeń geopolitycznych? Wybory europejskie nie będą pod tym względem istotne?
- Europejscy autokraci dobrze rozumieją się z Rosją Putina, wystarczy spojrzeć na Orbána czy na prawicowe siły we Francji czy w Niemczech. Ale oni żerują raczej na wewnętrznych problemach w tych krajach. Natomiast im bardziej kraj jest demokratyczny, tym bardziej jego obywatele są świadomi zagrożenia ze strony Rosji. Myślę, że Europejczycy w najbliższych wyborach nie dadzą się oszukać i że demokratyczny, wolnościowy instynkt weźmie górę nad prorosyjskim nacjonalizmem. A jeśli nie, to wolny świat wpadnie w nowe tarapaty.