Karolina Olejak: Po co nam dziś teatr?
Grzegorz Kozak: - Bez niego nie da się żyć.
Oj, wielu daje radę.
- Biedacy, nie wiedzą, co tracą.
To co tracą?
- Tracą niepowtarzalną możliwość obcowania ze sztuką, która dzieje się tu i teraz. We wszystkich innych dziedzinach czas i miejsce są dowolne. Możemy, leżąc na kanapie, cieszyć się utworem. Słuchać muzyki, czytać poezję i mieć z tego radość.
Zobacz również:
Obrazów nie zobaczymy, leżąc na kanapie.
- Nie, ale zarówno obrazy, jak i architekturę możemy zobaczyć w dowolnym czasie. Wystarczy pojechać, tam, gdzie się znajdują. A spektakl trwa dwie, trzy godziny i koniec.
Przecież niektóre spektakle są latami powtarzane.
- Oczywiście może zostać powtórzony, ale atmosfera, szczegóły już będą inne. To jedyna forma sztuki, która, żeby mogła się spełnić, potrzebuje dwóch stron - twórcy i odbiorcy - w tym samym miejscu i czasie. Bez widzów spektakl się nie odbędzie. Jego sensem nie jest powstanie, tylko właśnie ten odbiór.
Wiele się musi zadziać.
- Aktor musi zdołać poruszyć widzów. Oni za to, być w odpowiednim nastroju, żeby przyjąć to, co proponuje scena. Być w nastroju, żeby śmiać się czy płakać. Powstaje szczególna wieź. Teatr jest dla osób, które potrafią odczuwać emocje.
Jest elitarny. Mimo różnych zabiegów.
- Elitarność jest wynikiem ekonomii. Teatr to drogie przedsięwzięcie. Kostiumy, scenografia, dobrzy aktorzy. Bilet na dobrą sztukę potrafi kosztować nawet 150-200 złotych. To dla wielu kieszeni nie jest mało.
Chodzi głównie o pieniądze?
- Nie. Jest elitarny również z innych powodów. Na widowni zmieści się 200,300 może 500 osób i więcej nikt już nie zobaczy dokładnie tego samego spektaklu. Nie będzie współuczestnikiem tego zdarzenia. Dziś mamy wszystko na wyciągnięcie ręki. Przyzwyczailiśmy się, że film czy muzyka jest dostępna w każdym momencie. W przypadku teatru takiej możliwości nie ma. Oddalił się, więc jeszcze bardziej od tych, którzy nie mają dużo woli, by zadać sobie "trud" udziału w sztuce.
Teatr, lata siedemdziesiąte - jaka to była atmosfera?
- To był czas wybitnych aktorów, różnych pokoleń. Było tam wiele "gwiazd", chociaż trudno to zestawiać ze współczesnymi czasami. Trzeba było toczyć grę ze światem zewnętrznym - PRL w nie najlepszym momencie, cenzura i bieda. Zdobycie materiałów, potrzebnych do scenografii było wielkim wyzwaniem. Trzeba było kombinować.
Zygmunt Hübner umiał grać w tę grę?
- Tak. Robił wszystko by ochronić zespół przed niewygodami i problemami.
Co się stało, że dziennikarz, specjalizujący się w rosyjskiej tematyce, pisze nagle o teatrze?
- Mam dwa powody. Pierwszy to potrzeba opisania teatru, który zanika, a ja pamiętam go z lat młodości. Teatru, który angażował, rozśmieszał, wzruszał. Drugi to osobiste kontakty. Miałem wielkie szczęście znać Zygmunta Hübnera.
Czyli to trochę pamiętnik?
- W Teatrze Powszechnym, w czasach młodości, byłem niemal codziennie. Obserwowałem jego prace, życie, sceniczne i zakulisowe działania. I teraz w pewnym momencie zacząłem rozglądać się za publikacjami, o życiu Hübnera i okazało się, że takiej książki nie było. Bardzo wielu twórców, porównywalnych z nim doczekało się biografii. On nie.
Dlaczego?
- Intuicja podpowiada mi, że ma to związek z jego charakterem. Był osobą mocno zdystansowaną, na pozór chłodną, więc mógł sprawiać wrażenie nieprzystępnego.
Ciężko było do niego dotrzeć.
- Trzeba było się postarać. Jest jeszcze jedna rzecz, która odkryłem już w trakcie pracy nad książką. Jego działalność była wyjątkowo wszechstronna. Gdy zaczynamy wymieniać, w co był zaangażowany, to prawie każda z tych dziedzin zasługiwałaby na oddzielną pozycję.
Reżyser, aktor i...
- Aktor filmowy i teatralny, reżyser filmowy, teatralny i telewizyjny. Oprócz tego pedagog, publicysta, autor sztuk teatralnych. Dodatkowo działał w wielu organizacjach, w tym międzynarodowych do tego przecież też po prostu żył. Ciężko było to zebrać.
Głos w książce zabierają osoby, które znały Hübnera najbliżej.
- Na moje pytania o niego, zawsze pierwsze skojarzenia, wspomnienia były pozytywne. Wszyscy bardzo doceniali niezwykłą erudycję, kulturę, wielki takt i wrażliwość. Do tego ogromną odpowiedzialność za osoby, z którymi pracował.
Jakim był szefem?
- Jego pracownicy mówili o nim z wielkim szacunkiem, jako o wspaniałym szefie. Zabiegał o swoich aktorów i troszczył się o nich. Świetnie wymyślił mechanizm działania teatru. No a warto zauważyć, że artyści to nie jest najłatwiejsza grupa do współpracy.
Do swojego teatru ściągnął nawet Zbigniewa Cybulskiego.
- Cybulski przez kilka lat był zdecydowanie największą gwiazdą w czasie, gdy Zygmunt Hübner kierował Teatrem Wybrzeże w Gdańsku. To był czas, gdy powstały jego najważniejsze role filmowe, z "Popiołem i Diamentem" na czele. Uchodził za megagwiazdę. W związku z tym często się spóźniał, nie przychodził na próby. Wiele uchodziło mu na sucho. Wielkie gwiazdy były też w kolejnych teatrach, którymi kierował Hübner.
Zobacz również:
No i trzeba było pogodzić różne interesy.
- Tak. Trudno zorganizować pracę tak, żeby jednocześnie gwiazda mogła czuć się ważna, ale z drugiej, żeby reszta zespołu nie była zepchnięta na drugi plan. Hübner świetnie tym żonglował. Potrafił zorganizować teatr tak, że każdy z jego aktorów miał swoje "pięć minut" i mógł pokazać, na co go stać.
Pan też miał swoje "pięć minut".
- Ten epizod jest związany z wybitnym przedstawieniem, chociaż oczywiście nie ja go takim uczyniłem. Chodzi o adaptację książki Kazimierza Moczarskiego "Rozmowy z katem". Hübner zagrał w nim główną rolę - Moczarskiego. Scenariusz był tak skonstruowany, że spektakl rozpoczynał się od wieczoru autorskiego. Gdzie "widownia" zadawała Moczarskiemu pytania dotyczące książki i jego wspomnień, na podstawie których powstała.
Oczywiście wszystko było wcześniej przygotowane?
- Tak, wszystko było zaplanowane. Na widowni siedziały 4 wyznaczone wcześniej osoby, w tym ja i zadawały pytania Moczarskiemu, a właściwie Hübnerowi, który odtwarzał jego postać.
Pomylił się pan kiedyś?
- Ja nie, ale co ciekawe pomylił się Zygmunt Hübner. Scena wyglądała tak, że zadawałem pytanie, on na nie odpowiadał, a później ja dodawałem kolejne. Podczas jednego ze spektakli zapomniał ostatniego zdania. Problem polegał na tym, że moje kolejne pytanie miało nawiązywać właśnie do tego, co tam powinno paść.
Co pan zrobił?
- Nic, czekałem. Po krótkiej pauzie Hübner zaczął mówić kolejną kwestię, jakby nic się nie stało. Wybrnął.
Był zły?
- Zaczepił mnie na korytarzu i wspomniał, że zapomniałem tekstu. Odpowiedziałem "Panie dyrektorze, ja czekałem na pana zdanie".
Co odpowiedział?
- "Aha, no może tak". To nie była istotna pomyłka. Scena była tak wciągająca, że często przypadkowi widzowie również wstawali, żeby zadać pytanie.
Jak wtedy reagował?
- Miał swoje magiczne dwa zdania, którymi odpowiadał i przechodził do dalszej części. No a radość widzów, że ich pytanie zostało uwzględnione, była wielka.
Kiedyś aktorzy grali inaczej?
- Nie ma wielkich różnic. Oczywiście były stare szkoły, ale dziś te największe gwiazdy trzymają poziom. Różnica pewnie jest taka, że szkół aktorskich jest znacznie więcej, więc i adeptów jest sporo. Oni są mocno zróżnicowani.
Rozwinął się też film i serial.
- Wielu się w tym specjalizuje. Chociaż widziałem spektakle, gdzie cała obsada była złożona z aktorów serialowych. To ich zna publiczność i ich chce widzieć w teatrze.
Hübner lepiej czuł się w roli reżysera, a nie aktora?
- Myślę, że hierarchia była taka: dyrektor, reżyser, aktor. Jako ten trzeci wyróżnił się, chociażby w filmie "Westerplatte", to ta rola przyniosła mu sławę, ale w Teatrze Powszechnym, którym kierował przez 15 lat, obsadził siebie tylko w jednym spektaklu. Właśnie w "Rozmowach z katem". Tak skromnym był człowiekiem.