Jadwiga Emilewicz: Popełniłam błąd i bardzo za to przepraszam. Politykom wolno mniej

Piotr Witwicki: "Bycie elitą to przede wszystkim oczekiwanie od siebie więcej niż od innych". Kto, całkiem niedawno, napisał te słowa?

Jadwiga Emilewicz: - Jadwiga Emilewicz.

Na moje oko pisała to pani w momencie, gdy pani synowie jeździli na nartach.

- Tak.

Nie zazgrzytało coś w klawiaturze?

- Popełniłam błąd i bardzo za to przepraszam. Politykom wolno mniej, zwłaszcza w tak trudnej sytuacji jak pandemia. Nie powinnam była jechać. Z pokorą przyjmuję krytykę internautów, mediów, klubowych kolegów i opozycji. To, co się wydarzyło, nie powinno mieć miejsca.

Nie pomyślała sobie pani wtedy: moi synowie powinni odpuścić, bo apelujemy do wszystkich Polaków, by sobie odpuszczali?

- Dzisiaj bym z nimi nie wyjechała. Zdaję sobie sprawę z tego, że reakcja ludzi, którzy byli zamknięci w domach, była w pełni uzasadniona. To, że mój wyjazd z dziećmi, ich trening, był zgodny z przepisami prawa, a ja sama - co chyba umknęło uwadze mediów - nie jeździłam na nartach, nie zmienia faktu, że to wszystko było - najdelikatniej mówiąc - niestosowne.

W komentarzach pod pani postem wylało się wiele frustracji rodziców, którzy nie wzięli nigdzie swoich dzieci. Sam siedziałem z córką w domu.

- Niestety, mama wygrała we mnie z posłanką. I choć wiem, że to nie jest żadne usprawiedliwienie, ale pomyślałam, że skoro przez te ostatnie pięć lat spędzałam tak bardzo mało czasu z dziećmi, a wszystko jest zgodne z przepisami, to mogę jechać. Niestety, nie zadałam sobie pytania, czy to wypada. Powinniśmy byli zostać w domu, bo taki jest koszt obowiązków, których się podjęłam.

Przykład powinien iść z góry.

- Dlatego przepraszam. Zwłaszcza tych, którzy mi zaufali. Jedyne, co mogę powiedzieć, że moi synowie naprawdę trenują narciarstwo, każdy od szóstego roku życia jeździ w klubie, co roku uczestniczą w zawodach - środkowy dwa lata temu zdobył w swojej kategorii wiekowej pierwsze miejsce w Narciarskim Pucharze Mazowsza. Ja na nartach nie jeździłam.

Dlaczego pani nazwisko dopisano do listy uczestników?

- Nie mam pojęcia, dlaczego tam się znalazło. Każdy, kto widział listę - a była ona udostępniona publicznie - widział, że nazwiska uczestników szkolenia były wydrukowane, a nazwisko moje - dopisano ręcznie. Nie wiem i nie będę dochodzić, dlaczego tak się stało.

Dlaczego synowie nie mieli licencji?

- Z tą sprawą jest dużo nieporozumień. Mówiąc w skrócie: chłopcy nie musieli ich mieć. Przepisy epidemiologiczne z grudnia 2020 mówią, że posiadanie licencji nie jest warunkiem udziału w zgrupowaniu. Według szefa Warszawskiego Okręgowego Związku Narciarskiego, pana mecenasa Ludwika Żukowskiego, który przygotowywał interpretację rozporządzenia, jeśli klub posiada licencję PZN, to uczestnik nie musi jej mieć. Wystarczy, że jest członkiem klubu. A moi synowie są członkami klubu od lat. Właśnie dlatego nikt nie wymagał od nich licencji. Podkreślam: nie powinno nas tam być, bo posłom i ich rodzinom wolno mniej, ale problem nie dotyczy prawa tylko dobrego obyczaju. Nie zmienia to mojej oceny. Trzeba było zostać w domu.

Nie wiem, czy zdaje sobie pani sprawę z tego, że stała się pani memem. Są skoki narciarskie i jest Emilewicz...

- Żadna działalność z tych minionych pięciu lat nie miała takiego zasięgu, jak ta historia. To bardzo surowa lekcja. Najbardziej boli, że konsekwencje spadają nie tylko na mnie, ale i na synów. Ale przecież nie będę się tu skarżyć. Trzeba odpracować ten błąd. Jeszcze na koniec ubiegłego roku cieszyłam się z wysokich ocen Polityki Insight czy Klubu Jagiellońskiego, gdzie doceniono politykę gospodarczą kierowanego przeze mnie ministerstwa. Chciałabym zasłużyć na podobne oceny w rankingu posłów.

Nie wiem tylko, czy zauważyła pani, że niektórzy pani koledzy ze Zjednoczonej Prawicy mocno zadbali o to, by o sprawie było jak najgłośniej. Pan minister Kowalski...

- ...lubi się ze mną boksować. Nasze sparingi dotyczą spraw i sprzed publikacji - szczytu unijnego i transformacji energetycznej.

Jeszcze wrócimy do tego drugiego tematu. Zacytuję pani wpis Kowalskiego: "Pycha kroczy przed upadkiem. Politycy nie są żadną specjalną kastą, która ma specjalne przywileje i której wolno więcej".

- Nie we wszystkim zgadzam się z ministrem Kowalskim, ale w tym wypadku akurat tak. Przyjmuję jego słowa z pokorą.

Na takim poziomie ogólności to zdanie jest zawsze słuszne, ale tak po ludzku: nie ma pani pretensji do kolegów ze Zjednoczonej Prawicy, którzy nie próbowali nawet trochę złagodzić tego, co się działo w mediach, a nawet przeciwnie - podkręcali to. Poseł Wypij mówił o tym, że lepiej, by pani morsowała.

- Ponoć posłowie opozycji byli dla mnie łagodniejsi od dawnych partyjnych kolegów. A przyjaciele mówili mi, że poseł Wypij należał do grona najbardziej surowych krytyków. Cóż, skłamałabym mówiąc, że to przyjemne.

Może ta sprawa zrobiła na nim duże wrażenie.

- Najwidoczniej uznał, że mi się należy.

Ale to prawda: politycy z pani byłego ugrupowania chętnie panią atakowali.

- Proszę ich pytać o powód. Ja nie wszystko rozumiem. Nasze partyjne drogi rozeszły się wiosną, kiedy część moich dawnych kolegów uparcie dążyła do organizacji wyborów prezydenckich jesienią, co - jak wiemy - nie byłoby możliwe. Natomiast cele mamy wspólne. Jesteśmy przecież razem w Zjednoczonej Prawicy.

Dla porządku. Jarosław Gowin milczał w pani sprawie.

- Dziękuję za to milczenie.

Jak będzie teraz wyglądać pani polityczna przyszłość? Ryszard Terlecki zastanawiał się, czy nie powinna być pani zawieszona, a jak Ryszard Terlecki się nad tym zastanawiał...

- Rozmawiałam z panem marszałkiem Terleckim. Z tego, co wiem, to żadne kroki nie zostaną podjęte.

A miała pani jakiś sygnał bezpośrednio od Jarosława Kaczyńskiego?

- Nie rozmawiałam z panem premierem Kaczyńskim. Rozmawiałam z marszałkiem Terleckim i premierem Morawieckim i mam jednoznaczne informacje w tej sprawie.

Jaka była reakcja premiera Morawieckiego?

- Stwierdził, że zachowałam się nierozsądnie i że popełniłam błąd. Zaznaczył, że odbiór społeczny tej sytuacji jest jednoznaczny.

Krzyczał?

- Nigdy nie widziałam premiera Morawieckiego w sytuacji, w której podnosi głos. Premier zawsze kontroluje swoje emocje, wykazuje zimną krew i opanowanie.

A pani ćwiczenia duchowe? Na jakiś czas zniknęła pani z mediów.

- Tak. Musiałam odbyć swoje własne "rekolekcje". Z dala od mediów i bieżących komentarzy. Może pan wierzyć lub nie, ale to dla mnie osobiście najtrudniejsze tygodnie w życiu. I rzecz dotyczy nie tylko bieżącego "zarządzania sytuacją kryzysową". Zaufanie i sympatia to ważny kapitał w polityce. Czy uda się je odbudować? Do niedawna nawet ci, którzy się ze mną nie zgadzali, szanowali mnie za sposób uprawiania polityki. Nawet trudny i wymagający Poznań obdarzył mnie wysokim mandatem zaufania w ostatnich wyborach. To są też momenty, gdy siada się do rozmowy z przyjaciółmi.

Którzy mówili pani, że wszystko jest w porządku? Bo jeśli tak, to nie byli szczerzy.

- Nie. Byli dla mnie surowi. Na tym polega przyjaźń. Odbyłam kilka trudnych, ale potrzebnych rozmów.

Mówi pani, że "chciałaby odpracować ten błąd". A co konkretnie zrobić?

- Zająć się intensywną pracą poselską. Po pandemii będziemy potrzebować wielu zmian w polityce gospodarczej. Zapowiada je już zresztą premier Morawiecki w Nowym Polskim Ładzie. Pierwsza sprawa to nieuchronne procesy legislacyjne związane z zazielenianiem polskiego systemu energetycznego. Więcej OZE, a mniej węgla. Wysokie i rosnące koszty energii elektrycznej wytwarzanej w sposób konwencjonalny są jednym z najważniejszych wyzwań, przed jakim stoją polskie przedsiębiorstwa, ale także zwykłe gospodarstwa domowe. Koszt hurtowy 1 MWh energii elektrycznej jest w Polsce wyższy niż u wszystkich naszych sąsiadów. Dziś nie ma w Polsce człowieka, który nie chciałby mieć paneli fotowoltaicznych na dachu. To jest efekt ulgi termomodernizacyjnej, która potem została wzmocniona programem "Mój prąd". Ta rewolucja mentalna już się dokonała. Coś, co umożliwiliśmy dla odbiorców indywidualnych, chciałabym umożliwić dla mieszkańców budynków wielorodzinnych.

To sprawa akurat rzeczywiście leży.

- Bo ten system wsparcia jest mało atrakcyjny dla wspólnoty, trudny do przeprowadzenia i kłopotliwy dla dystrybutorów energii. Dlatego chciałabym, aby model prosumencki został rozszerzony w sposób "wirtualny" na niezależną, także oddaloną fizycznie instalację OZE, która mogłaby być eksploatowana wspólnie przez większą liczbę podmiotów, takich "wirtualnych prosumentów". Propozycje przepisów mają na celu danie możliwości zbiorowego wykorzystywania instalacji OZE i "przypisywania" sobie energii przez odbiorców indywidualnych.

Ale jak taka inwestycja miałaby w ogóle wyglądać?

- Inwestycja byłaby wspólna. Mieszkańcy jednego budynku wielorodzinnego mieliby możliwość wspólnego korzystania z zielonej energii, którą mają na dachu bloku lub gdzieś w oddaleniu. Mieszkańcy umawiają się, że chcą wspólnie z tej energii korzystać, dzielą się kosztami i korzyściami z tej inwestycji w wybrany przez siebie sposób spisany w umowie. Zarządca lub spółdzielnia mógłby być inwestorem zastępczym.

Jest projekt?

- Są założenia. Będę chciała je dopracować wraz z parlamentarnym Zespołem ds. Gospodarki Zeroemisyjnej, który powołałam przed świętami. O projekcie rozmawiałam też z premierem Kaczyńskim. Chciałabym przeprowadzić taką inicjatywę poselską. Uważam, że trzeba wprowadzać system energii rozproszonej. On jest nie tylko zielony, ale i bezpieczniejszy. Farmy wiatrowe się po prostu opłacają. Dziś duzi przedsiębiorcy, którzy przyjeżdżają do Polski, pytają o zieloną energię. Bez niej coraz trudniej będą podejmować decyzje o inwestowaniu w Polsce. Żaden europejski bank nie udzieli kredytu na przedsięwzięcia, które nie są zielone. Mamy też duże naciski ze strony gmin, które mówią, że ustawa odległościowa blokuje możliwość udzielania pozwolenia na budowę. Na działce budowlanej w odległości mniejszej niż 10 h od wiatraka nie można postawić dziś domu. Korekta tej ustawy powinna się pojawić w tym roku. Chciałabym, żeby wszystko znalazło się w pakiecie zielonej energii.

Dobrze wiemy, że ten pakiet zbombarduje Solidarna Polska.

- Ja się nie boję tej dyskusji i jestem pewna, że przekonam moich koalicyjnych kolegów.

Przekona pani Janusza Kowalskiego?

- Postaram się. Myślę, że w sprawie transformacji energetycznej minister Kowalski powinien posłuchać ministra Piotra Naimskiego i kilku innych specjalistów.

Ale to chyba nie chodzi o to, by minister Kowalski go posłuchał, tylko żeby obsługiwał pewien elektorat.

- Czy nam się to podoba, czy nie, przyszłość węgla nie wygląda różowo. Udawanie, że nic się nie zmienia, nie poprawi niczyjej sytuacji. Wręcz przeciwnie. Rolą nas, polityków, jest zapewnienie przyszłości regionom górniczym i ich mieszkańcom. Nawet największa "węglowa" gospodarka świata, czyli Chiny, promuje dziś zieloną energię. To tam powstaje największa farma wiatrowa świata. W zapowiadanym przez premiera Morawieckiego Nowym Polskim Ładzie, to będzie jeden z najważniejszych wątków. Śląsk, Wielkopolska Wschodnia, Lubelszczyzna - będą największymi beneficjentami wynegocjowanych przez premiera środków.

- Kolegom zatem zleciłabym zrobienie lepszych badań. Warto też porozmawiać z górnikami o tym, w jakich warunkach pracują i jakie są ich oczekiwania. Wydobywanie węgla z głębokości ponad 1500 metrów jest krańcowo niebezpieczne, a jakość tego węgla także nie jest najwyższa. Gdyby minister Kowalski poddał węgiel regułom rynkowej gry, to mielibyśmy tutaj prawdziwy zalew surowca nie tylko zza wschodniej granicy, ale i Australii czy Mozambiku. To jest rachunek ekonomiczny, którym kierują się importerzy. Z pewnością też coraz mniej osób godzi się na to, by ich dzieci były zatruwane pyłami zawieszonymi i związkami siarki czy azotu. Warto porównać dwie liczby - w Polsce na COVID-19 zmarło 35 tys. osób, podczas gdy ze względu na smog umiera rocznie ok. 50 tys. Ze względu na COVID-19 Polska na rok wstrzymała oddech. Może warto na smog spojrzeć z podobnej perspektywy. A smog w Polsce powodują przede wszystkim opalane paliwami stałymi domowe piece.

Interia organizuje debatę między panią a ministrem Kowalskim na ten temat. Ja mam tylko jedno pytanie: czy jest pani w stanie pojechać na Śląsk i powiedzieć to wszystko górnikom?

- Rozmawiałam o tym z górnikami jeszcze w ubiegłej kadencji! Były to rozmowy pełne nieparlamentarnych słów. Ale nawet trudne debaty z przedstawicielami Solidarności różnych sekcji kończyły się jedną konkluzją: choć się nie zgadzamy, to jednak szanujemy wzajemnie, ponieważ się nie oszukujemy. Mam świadomość, że taka transformacja jest kosztowna - najdroższa w UE - i rodzaj kompensacji musi nastąpić.

Myślę, że pani spór z Januszem Kowalskim to początek dyskusji o tym, jak będzie wyglądać prawica w Polsce.

- Będzie wielobarwna. Jak wszędzie na świecie. Taki był reaganowski "wielobarwny namiot", tak też wygląda dziś CDU po ostatnich wyborach jego lidera. Rolą konserwatystów jest rozpoznanie, które z nadchodzących zmian przyczyniają się do rozwoju człowieka i wspólnoty, w której żyje. Zgodnie z jego naturą. Ja wierzę, że zielony ład jest dla nas szansą, a nie zagrożeniem. Odpowiedzialność za środowisko to z gruntu chrześcijańska postawa. Z perspektywy gospodarczej - dla polskich firm to szansa na transformację. Jeśli nie zainwestujemy w zielone technologie, to za chwilę będziemy je kupować z Chin, Stanów Zjednoczonych czy z Niemiec.

- W 2005 udało nam się nazwać podziały społeczne - na Polskę liberalną i solidarną. Pod tym hasłem kryła się głęboka analiza, która mówiła, że model gospodarki neoliberalnej nie jest najlepszą odpowiedzią na zrównoważony rozwój. To był strzał w dziesiątkę, który pozwolił powtórzyć zwycięstwo.

500 plus pomogło.

- Kiedy przeanalizujemy dane, to okazuje się, że mieliśmy naprawdę szeroką ofertę. To nie tylko programy społeczne ciągnęły sukcesy polityczne. Nie umniejszałabym też roli słabej opozycji...

Ja sobie z opozycją porozmawiam o opozycji. Teraz interesuje mnie, w jaki sposób wy zamierzacie się dogadać?

- Sojusze w polityce to małżeństwo z rozsądku. Dziś nie ma lepszej propozycji programowej, a mówiąc językiem wyborczym - większej szansy na sukces polityczny - jak tylko pozostanie w sojuszu. Myślę, że są tego świadomi wszyscy liderzy ugrupowań tworzących większość parlamentarną. Ci mniejsi - biorąc pod uwagę sondaże - samodzielnie nie wchodzą do Sejmu. Jestem przekonana, że prawicowa "dykcja" społeczna się zmienia. Do głosu dochodzi młodsze pokolenie wyborców, dla którego kwestia jakości życia staje się najważniejsza. Nie wszystkich z nich przekonują ruchy lewicowe. Dziś jedną z osi nowego podziału jest odpowiedzialne i do udźwignięcia społecznego podejście do ekologii. Za papieżem Franciszkiem nazywane ekologią integralną.

To może ja zapytam inaczej: czy pragmatycznej prawicy może się udać? Czy przeważy nad prawicą ideologiczną?

- Jest wiele osób, których spojrzenie jest podobne do mojego: z jednej strony tradycyjne wartości sprawiają, że jesteśmy Polakami, a z drugiej trzeba być gotowym na wyzwania nowoczesności. Mierzymy się z problemem jakości życia. Właśnie temu ma służyć likwidacja kopciuchów i produkcja pomp ciepła. Poprawa jakości życia dla młodego pokolenia to także zapewnienie godziwych warunków mieszkaniowych. W ubiegłym roku oddano do użytku 222 tys. mieszkań. Przebiliśmy tym samym poziomy gierkowskiego boomu z 1980 r. Wtedy oddano 217 tys. - o znacznie mniejszym niż dziś metrażu. Strona podażowa ma się zatem dobrze. Wesprzeć należy popyt, aby młodych stać było na zakup mieszkań. Mieszkanie to warunek wolności. Nie może być tylko inwestycją dla najbogatszych.

- Prawicowość nie polega na poparciu dla smogu, niechęci do zmian w energetyce, czy bezwzględnej akceptacji niewidzialnej ręki wolnego rynku. Prawicowość polega na pamiętaniu o tym, że celem są ludzie, nie zaś makroekonomiczne wskaźniki albo konserwowanie anachronicznych rozwiązań. Dlatego liczy się całość: normy na paliwa stałe, eliminacja kopciuchów, dostępność mieszkań i 500 plus.

To są normy cywilizacyjne. Zaraz się okaże, że pani jest lewaczką.

- Lewica od dawna zawłaszcza tematy związane z ekologią i klimatem. My mówimy wyraźnie o zielonym konserwatyzmie, o jakości życia, o dbaniu o zdrowie nas i naszych dzieci. Na koniec dnia trzeba jednak przypomnieć, co zrobiliśmy.

Na koniec dnia trzeba zrobić kampanię wyborczą. Na ekologii nikt jej nie wygrał, a na ideologii - owszem.

- Czytelność ideowa nie oznacza ani ideologii, ani manipulacji. Zwłaszcza, jeśli ma się wiarygodność wynikającą z tego, że realizuje się wyborcze obietnice.

Tylko, że ja chciałem porozmawiać o przyszłości. Zmiany społeczne idą dziś tak: mężczyźni stają się coraz bardziej konserwatywni, a kobiety się liberalizują. Te zmiany będą definiowały politykę w najbliższym czasie.

- Niedawno zwróciłam uwagę koleżankom z lewicy, że kobiety bardzo się od siebie różnią. Było to zresztą podczas debaty, gdzie byłam jedyną konserwatystką. Myślę, że czas już na publikację badań, które roboczo nazwałam: "Czego pragną kobiety?".

Jak wydacie pod tym tytułem, to może się nawet sprzedać.

- W Polsce mamy dziś wiele zmian, które nie zostały jeszcze wychwycone. Nie wiem, czy pan wie, że polskie kobiety zakładają częściej działalność gospodarczą, niż pokazuje to średnia dla Europy. Są też powyżej średniej, jeśli chodzi o stanowiska menadżerskie. Statystycznie są też lepiej wykształcone niż polscy mężczyźni.

Czy chce pani powiedzieć, że udało się to bez parytetów?

- Pan to powiedział.

Bo znam pani poglądy, a mi się miejsce na ten wywiad kończy.

- Udało się to bez parytetów, suwaków i innych rzeczy. Jestem zresztą ideowym przeciwnikiem parytetów, bo wynikają z założenia, że kobiety są gorsze. Owszem, jeśli kobieta zarabia mniej na tym samym stanowisku, to jest to problem, który powinien być rozwiązany. Ale dodatkowe punkty za płeć to inna sprawa. Takie podejście mści się na nas samych. Idea konkursów z punktami dla kobiet tworzy i utrwala wrażenie kobiet jako ludzi drugiej kategorii. Badania pokazują, że konkurując swoją wartością, a nie tym, czy nosimy spódnice, Polki radzą sobie lepiej niż kobiety w wielu krajach Europy, gdzie podobno kwitną rozwiązania pro-kobiece.

Wracając do raportu...

- Chciałabym go zaprezentować wraz z szerszymi wnioskami dotyczącymi polityk publicznych. Kobiety są bardzo różne, ale jedno się nie zmienia: na pytanie, co jest dla ciebie najważniejsze, pada odpowiedź: rodzina i przyjaciele. Na pytanie o najbardziej cenione wartości, Polki odpowiadają: wolność. Tak! Polki o wolności mówią częściej niż Szwedki! Nie mówiąc już o Europie Zachodniej. Mamy też bardzo wysoki poziom akceptacji dla kobiet, które rezygnują z macierzyństwa. U nas najwyższy.

Jak czytać te wszystkie dane?

- Dla mnie najważniejsza jest rodzina, ale szanuję również inne wybory. Wolność kocham i rozumiem. Myślę, że na strajkach kobiet było dużo takich właśnie wolnościowych emocji. Było też dużo emocji negatywnych i wypowiedzi, które nie powinny padać w przestrzeni publicznej, bo nie tworzą warunków do dialogu, tylko do radykalnych postaw. Z tych badań wyłania się też niestety obraz kobiety samotnej w wypełnianiu tych wszystkich ról. Proszę zobaczyć, ilu mężczyzn siedzi do późnej nocy w pracy. Czy zawsze dlatego, że musi? Czy często nie jest to ucieczka przed żmudnymi obowiązkami domowymi? Jest potrzebna dobra kampania społeczna, mówiąca o współodpowiedzialności. To jest bardzo konserwatywne, ale wierzę, że głosy kobiet otrzyma ten, kto znajdzie klucz do problemów często całkowicie zmistyfikowanych przez rozmaitych ideologów.

To jeszcze na koniec: jak mamy zmianę czasu, to w mediach społecznościowych pojawia się Sławomir Nowak z zegarkiem. Nie boi się pani tego, że pani będzie się tak kojarzyć z nartami?

- Zegarek Nowaka stał się symbolem braku politycznej wiarygodności. Mam nadzieję, że moje narty będą się kojarzyć z matką i politykiem, która co prawda popełniła błąd, ale potrafiła się przyznać, przeprosić i odzyskać zaufanie. Czy to się uda? Nie wiem, ale będę na to ciężko pracować.

Wywiad ukazał się 26 stycznia 2021 r.