Przemysław Szubartowicz: Jest pan w gronie tych prawników, którzy krytykują decyzję o wskazaniu Macieja Berka na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego?
Jerzy Stępień: - Pan Berek jest znanym, sprawnym prawnikiem. Ale wysyłanie prawej ręki premiera do Trybunału w tej sytuacji budzi niepokój. Jako sędzia TK w stanie spoczynku przyznam, że tego nie rozumiem. Nie wiem, czy racji nie ma prof. Antoni Dudek, który twierdził, że tym ruchem premier zdyscyplinował koalicję. Jeśli za pomocą tego manewru ma się politycznie podporządkować koalicję, to nie wiem, jaki cel jest tu realizowany.
Obrońcy tej decyzji tłumaczą, że chodzi o to, żeby skończyć z grą prawicy i zbudować Trybunał na nowo.
- Tyle że przecież strona rządowa oraz liczni prawnicy deklarowali od początku chęć przywrócenia praworządności w Trybunale. A praworządność trzeba przywracać metodami praworządnymi. Nie chcę powiedzieć, że sam wybór narusza obowiązujące prawo. On go nie narusza. Ale strona, która dziś rządzi, deklarowała - i znalazła w tym poparcie wielu organizacji i obywateli - że celem jest przywrócenie praworządności, a nie siłowe odbijanie Trybunału. Tego się siłą nie da zrobić. Nie da się siłą stworzyć instytucji, która ma się cieszyć zaufaniem i mieć mir wśród instytucji międzynarodowych. To, co dzieje się w Polsce, jest uważnie obserwowane zarówno w Radzie Europy, jak i w Unii Europejskiej. Kiedy Sejm, otwiera się w nowym oknie uchwalił projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przewidujący okres karencji i wybór sędziów większością kwalifikowaną, Komisja Wenecka go zaaprobowała. Podkreśliła, że to dobry kierunek. Przyznam, że nam, byłym prezesom TK, też o ten kierunek chodziło.
Często wraca argument, że pan Berek był ministrem i przesiadł się z jednego stołka na drugi. Ale przecież sam pan trafił do Trybunału niemal wprost z polityki.
- To prawda, ale w innych czasach i bez późniejszych doświadczeń. Wszystkich nas to uczuliło. Mówiła o tym także prof. Ewa Łętowska: gdy w Trybunale rozpoznawano sprawę Prawosławnego Kościoła Autokefalicznego. Okazało się, że w 1991 roku brałem udział w głosowaniu nad ustawą w Senacie. Choć nie zabierałem wtedy głosu, nie zgłaszałem poprawek. Ale gdy sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, po dokładnie dziesięciu latach pełnomocnik Kościoła prawosławnego wyciągnął ten fakt i uczynił z niego zarzut przed Trybunałem w Strasburgu. Pachniało to skandalem międzynarodowym. Rząd Leszka Millera na wszelki wypadek postanowił zapłacić kilka milionów złotych, żeby sprawę zamknąć. Takie doświadczenia upewniały nas, że bezpośrednie przechodzenie z parlamentu czy rządu do Trybunału jest niebezpieczne. Takich przypadków było zresztą wiele.
Może Donald Tusk, otwiera się w nowym oknie uznał, że przy oporze prezydenta Karola Nawrockiego nic już nie da się zrobić i dlatego zaczął grać ostro?
- Dobrze, ale jakie są następne kroki? Pan dr Berek został wybrany - i co dalej? Wejdzie do Trybunału siłowo? Zwoła posiedzenie poza siedzibą? Słyszałem takie pogłoski. Prof. Wojciech Sadurski proponuje podobne rozwiązania, ale mieszka w Sydney i z tamtej perspektywy łatwo głosić różne poglądy - to mu zresztą powiedziałem. A Trybunał to nie tylko sędziowie. To cały aparat, urzędnicy, pieniądze, otwiera się w nowym oknie, procedury. Jak to ma wyglądać: ósemka zbierze się w Sejmie albo na uniwersytecie i powie "proszę kierować sprawy pod nowy adres"? To absurd. Pamiętajmy awanturę, gdy za PiS-u Sejm głosował budżet poza salą plenarną.
Trybunał jest zablokowany. Pojawiła się jednak pewna szansa: po wyborze ósmego sędziego mamy teraz większość sędziów stojących po stronie praworządności. Można próbować usunąć legalną drogą pana Bogdana Święczkowskiego, który nie dopuszcza grupy sędziów do pracy. Ale do tego potrzeba jedenastu sędziów. Warto pomyśleć o przyciągnięciu przynajmniej tych dwóch, którzy piszą zdania odrębne. Czy obecna sytuacja skłoni ich do przyłączenia się do ósemki? Nie wiem, czy to zostało zbadane. Dopóki nie będzie jedenastki, Zgromadzenia Ogólnego też nie da się zrobić.
Dobrze zrobił minister finansów, że pozbawił Trybunał finansowania?
- Moim zdaniem tak. To jest legalna i uzasadniona decyzja. Powiedziałbym nawet: legalistyczna. Włączyć do budżetu propozycje wydatków może tylko Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a tego zgromadzenia nie było. Pan Święczkowski wysłał to, co przygotował dyrektor finansowy kancelarii, i dziwi się, że nie trafiło do projektu budżetu. Nie mogło trafić. W systemie prawa trzeba zawsze wskazać przepis. Jeśli się tego nie zrobi, działa się wbrew konstytucji.
Pamiętam naszą niedawną rozmowę w Polsacie, kiedy mówił pan, że z praworządnością w Polsce niewiele już się da zrobić i że momenty, w których Polska była naprawdę praworządna czy demokratyczna, bywały zawsze krótkotrwałe. To brzmiało pesymistycznie. Podtrzymuje pan tę opinię?
- Niestety tak. A nawet umacniam się w tym poglądzie. Ale to nie jest tylko moje zdanie. Podobnie mówił prof. Lech Garlicki w jednym z wywiadów dla "Rzeczpospolitej": że może lepiej, żeby Trybunału Konstytucyjnego w ogóle nie było, bo Trybunał, który nie jest niezależny, nie ma sensu. Nie udawajmy, że wystarczy wybrać ósemkę i wszystko samo się ułoży. Takie rzeczy mogą opowiadać ludzie, którzy nie znają systemu prawa i podstawowych zasad praworządności. Każdy organ, każdy sędzia musi działać w granicach i na podstawie prawa. Jeśli będzie to prawo naciągał i nadinterpretowywał, będziemy mieli do czynienia z nadużyciem prawa. Tego akceptować nie możemy. Zakaz nadużycia prawa jest starą, poważną kategorią; powoływano się na nią już w prawie rzymskim.
Jeśli Trybunał ma być odzyskany metodami siłowymi, to lepiej, żeby go nie było. Przeżyliśmy bez Trybunału wiele lat. Na początku nie spełniał zresztą kryteriów prawdziwego sądu konstytucyjnego: jego orzeczenia nie były ostateczne. Zasadę ostateczności wprowadziła dopiero nowa konstytucja. Do tego momentu jakoś żyliśmy. Jak ostatnio powiedział w Gdańsku były premier Jerzy Buzek: da się żyć w bałaganie.
Był pan jednym z byłych prezesów TK, który jakiś czas temu spotkał się w Kancelarii Prezydenta z ministrem Zbigniewem Boguckim. Jakie refleksje po tym spotkaniu?
- Trwało długo, chyba ponad dwie godziny. Byliśmy tam z Andrzejem Zollem i Markiem Safjanem. Wyłożyliśmy wszystkie racje przemawiające za tym, że prezydent powinien przyjąć ślubowanie sędziów. Odniosłem jednak wrażenie, że minister Bogucki jest tak pewny swoich racji i siły prezydenta, iż argumenty prawne do niego nie trafiają. Jest prawnikiem i zdaje sobie sprawę, że obowiązkiem prezydenta jest przyjąć ślubowanie. Ale jest u prezydenta, wykonuje jego polecenia i wygodnie mu na tym stanowisku. Przedkłada lojalność wobec aktualnego prezydenta ponad lojalność wobec prawa.
Wyobraża pan sobie, że późniejsza większość prawicowa, o ile zmieni się układ sił po wyborach, po prostu odwoła obecnych sędziów i powoła własnych?
- Niewykluczone. Przecież to zrobiono już w 2015 roku. Sędziów wybranych przez poprzednią koalicję po prostu odwołano i powołano swoich. Dotarły do mnie przecieki z tamtego obozu: Święczkowski i inni wyobrażają sobie, że następne wybory wygrają, tych sędziów odwołają i powołają nowych. I nie będą się niczym przejmować. W pierwszym ruchu związanym z zaprzysiężeniem sędziów było bardzo czytelne, kogo prezydent zaprosił do złożenia ślubowania. Np. sędzię Magdalenę Bentkowską, popieraną przez PSL. Czyli: podzielmy tych, z którymi ewentualnie można rozmawiać, bo PSL mógłby rozsadzić koalicję. Nie róbmy więc kłopotów kandydatom PSL i Polski 2050. Natomiast ci zgłoszeni przez Lewicę i przez KO mogą sobie składać przysięgę u marszałka Sejmu, który i tak nie będzie się przejmował ich losem. Po uroczystości powiedział: "uważam sprawę sędziów za zamkniętą".
Włodzimierz Czarzasty nie przejmuje się losem sędziów?
- Jako byli prezesi TK byliśmy oburzeni jego stwierdzeniem. Marek Safjan w porozumieniu z nami napisał list do marszałka, zwracając uwagę, że sprawa nie jest zakończona i że Sejm powinien poczuć odpowiedzialność za ludzi, których wybrał. Oni nie orzekają, nie otrzymują wynagrodzenia. Włodzimierz Czarzasty nic z tą sprawą nie zrobił. Nawet nie odpowiedział Safjanowi. To świadczy o tym, że marszałek Sejmu nie przywiązuje wielkiej wagi do losu tych ludzi. Jak się w tym państwie traktuje osoby, którym powierza się ważne stanowiska? To profesorowie, sędziowie z wieloletnim stażem. Zorganizowaliśmy ślubowanie - i już to nas więcej nie obchodzi. Druga strona obserwuje to wnikliwie. Skoro czwórka została sama, nie trzeba się nią przejmować. Doczekamy do wyborów i odkręcimy historię. A kandydatów zawsze się znajdzie. Zawsze znajdą się utytułowane szuje, które chętnie tam pójdą, bo pensja jest dobra, stan spoczynku też, a jeszcze można wykładać na uczelni. Sytuacja komfortowa.
Widzi pan czarną przyszłość praworządności w Polsce?
- Niestety tak. Szczególnie od tego momentu, gdy usłyszałem od premiera Tuska, że członka Rady Ministrów robi się sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Nawet dotychczas nie było takiego przypadku, żeby ministra - i to człowieka odpowiedzialnego za nadzór nad wdrażaniem polityki rządu - od razu robić sędzią TK. W tym momencie załamała się moja wiara, że możemy dojść do normalności zwykłą drogą. Droga na skróty prowadzi w złym kierunku. Według mojej najlepszej wiedzy i doświadczenia jest niebezpieczna i donikąd. Nie gwarantuje żadnego sukcesu. Tymczasem wielu wyborców Koalicji Obywatelskiej się ucieszyło, jakby samo wysłanie prawej ręki premiera już cokolwiek załatwiało. Wskazanie pana Berka osłabiło, moim zdaniem, proces dochodzenia do normalności i przywracanie praworządności.
Dlaczego demokratyczne państwo doszło do punktu, w którym przestaje się szanować umowę społeczną, praworządność, instytucje? To nie jest tylko polski przypadek.
- Mechanizmy demokratyczne w pewnym momencie zawodzą, bo nie są w porę oliwione. Gdy się o tym zapomina, bo pozornie wszystko idzie za dobrze, może dojść do paradoksalnego przełomu politycznego. Rewolucje wybuchają nie wtedy, gdy jest źle, tylko wtedy, gdy jest dobrze. Gdy jest dobrze, zawsze znajdą się siły, które chcą wykorzystać koniunkturę i stanąć na czele państwa. Pokazuje to niemiecki przykład lat trzydziestych. W Polsce w 1924 roku zaczęło się porządkować wiele spraw: właściwie wygrana wojna celna z Niemcami, otwarcie Gdyni, eksport węgla, ratowanie budżetu, likwidacja funduszy pozabudżetowych itp. A gdy zaczęło się robić lepiej, pojawiły się siły, które uznały, że to one mają być na czele i czerpać z tego korzyści. Tak samo teraz. W Polsce zaczyna się robić dobrze. Jesteśmy w gronie dwudziestu najlepiej prosperujących gospodarczo państw. Mówi się, nawet na lewicy, o sukcesie transformacji i potrzebie nowych wielkich wyzwań. I właśnie wtedy ktoś chce przejąć władzę i zapisać sukces na swoje konto. Dlatego jest tak niebezpieczne, gdy nie bronimy instytucji, które ten sukces nam zapewniły. Mimo ich marności - sądownictwo nie jest najlepsze, Trybunał jest w agonii - państwo się kręci. Jest kulawe, ale działa.
Jaka jest perspektywa? Coraz częściej słychać o potrzebie zmiany konstytucji, o resecie.
- To mydlenie oczu. Mówi się: dążymy do poprawy, trzeba wprowadzić silną władzę prezydenta. To taka tęsknota za Piłsudskim, który ma wielkie zasługi dla Polski, ale ma też skazę: obalił demokrację w zamachu majowym. Współcześnie trwa fascynacja Donaldem Trumpem. To jest idol naszego prezydenta, który chciałby grać w taką samą grę. Ale moim zdaniem ta gra skończy się dość szybko - wraz z upadkiem Trumpa. Jeśli nie jesienią tego roku, to w kolejnych wyborach. A zmieniać konstytucję powinno się przy szerokim konsensusie, a nie wyłącznie przy pomocy jednej opcji politycznej. Zresztą postawa Macieja Berka daje drugiej stronie mocne argumenty, by jeszcze bardziej lekceważyć reguły. Uważam pana Berka za dobrego prawnika, ale moim zdaniem też można mu postawić zarzut.
Jaki?
- Że zaczął posługiwać się zaświadczeniem, że jest radcą prawnym. A nie musiał tego robić. Staż, który otwiera drogę do Trybunału, wynika także z ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Żeby być sędzią TK, trzeba spełniać kwalifikacje na sędziego Sądu Najwyższego lub NSA. Z punktu widzenia ustawy o SN on tych kryteriów nie spełnia: nie był sędzią, notariuszem i nie wykonywał zawodu radcy prawnego - niekwestionowany okres wykonywania zawodu radcy to dwa lata. Natomiast ustawa o NSA mówi jasno, że wystarczy dziesięć lat pracy na stanowisku kierowniczym związanym ze stosowaniem prawa. I on to chyba ma, choć też nie sprawdzałem. Moim zdaniem nie doczytał ustawy. To się prawnikom zdarza - mnie też - dlatego staram się sprawdzać dwa razy, a nie wierzyć sobie. On zrobił jednak gorszą rzecz: zaczął zabiegać o wykazanie stażu radcowskiego. Ktoś z Krajowej Izby Radców Prawnych wydał mu zaświadczenie, że wpisał się na listę. Nie musiał posługiwać się takim dokumentem, bo miał staż zagwarantowany inną ustawą o NSA.
Ponad dziesięć lat temu mówił mi pan w wywiadzie, że nadchodzi rewolucja...
- I nadeszła. Rozłożyła polską praworządność na łopatki. I dlatego tak bardzo zależy mi, żebyśmy nie powtarzali błędów, które już raz nas doprowadziły do katastrofy.