Katarzyna Pruszkowska: Choć dziś coraz częściej można usłyszeć głosy niechętne dzieciom, podejrzewam, że pewien rodzaj dystansu do nieletnich istniał od zawsze. Nie możemy chyba powiedzieć, że to zupełnie nowe zjawisko?
Magdalena Sękowska psycholog, psychoterapeutka par i rodzin, dyrektorka Kliniki Rodzina-Para-Jednostka w Poznaniu.: - Nie, choć warto pamiętać, że dawniej struktura życia społecznego wyglądała inaczej. W bogatszych domach dzieci wychowywały nianie, uczyły guwernantki, więc rodzice mogli całymi dniami nie widywać swoich pociech. Zgodnie ze zwyczajem, opiekunki przyprowadzały dzieci wieczorem, aby te mogły ucałować rodziców na dobranoc. Nie było również przyjęte, że dzieci biorą udział w spotkaniach towarzyskich dla dorosłych. Oczywiście w uboższych domach było inaczej, ale tam również nikt nie poświęcał dzieciom przesadnie dużo uwagi, bo wszyscy zajmowali się przede wszystkim pracą na roli czy w obejściu. Niezależnie od statusu majątkowego rodziny, na ogół dorośli i dzieci żyli w odrębnych światach, które czasem się spotykały. Dlatego, jak sądzę, niechęć do dzieci nie była istotnym tematem, choć na pewno się zdarzała, bo prawda jest taka, że dzieci są głośne, hałaśliwe, otwarcie wyrażają emocje, często mówią to, co myślą. Dorośli nie zawsze są sobie w stanie poradzić z takimi zachowaniami.
Wspomniała pani o zmianie społecznej - jakie mogą być jej przyczyny?
- Sądzę, że jedną z nich jest to, że coraz gorzej radzimy sobie z różnymi zjawiskami społecznymi, które mogą powodować w nas niepokój czy dyskomfort, a ludzie, choć dorośli, są coraz mniej dojrzali. Przejawem tego jest przekonanie, że to świat ma się przystosować do nas, a nie my do świata, pewien brak elastyczności w codziennych sytuacjach. A dojrzałość polega, m.in., na tym, że jeśli dana sytuacja jest dla nas niekomfortowa, próbujemy się w niej jakoś odnaleźć, choćby wyjść z niej lub ją zaakceptować.
W kontekście dzieci rozwiązaniem może być unikanie niekomfortowej sytuacji, a więc wybieranie restauracji czy hoteli "tylko dla dorosłych". Co pani sądzi o tego typu miejscach?
- Taka oferta jest w porządku, bo dzięki niej możemy zdecydować, jak i gdzie chcemy spędzić swój czas i wydać pieniądze. Jeśli komuś przeszkadza hałas, może wybrać hotel, w którym nie będzie dzieci ani atrakcji dla nich przeznaczonych, jak animacje czy imprezy tematyczne. Może pójść na plażę, rozłożyć koc i mieć gwarancję, że zaraz nie zostanie obsypany piaskiem przez biegnące do wody dziecko. Dzięki temu, że ma wybór, nie musi jechać do rodzinnego hotelu i przez całe wczasy denerwować się, że dzieci hałasują, rodzice ich nie "pilnują", a połowa atrakcji skierowana jest dla dzieci. Jednak mój niepokój wzbudza fakt, że zaczyna się wykluczać dzieci z coraz większej liczby społecznych czy rodzinnych sytuacji. To działa jak taki komunikat "przeszkadzacie nam - dorosłym". A przecież fazy dzieciństwa, bycia naturalnym i spontanicznym dzieckiem nie da się ominąć w cyklu naszego życia. Usuwanie uczestnictwa dzieci z wielu sytuacji społecznych uniemożliwia im przejście przez płynny rozwój i dostosowanie się społeczne.
Jak na przykład wesela. Przygotowując się do rozmowy, wypisałam argumenty osób, które sądzą, że dzieci nie powinny w nich uczestniczyć: "rodzice będą się koncentrować na dzieciach, zamiast spędzać czas z parą młodą i innymi gośćmi, nie zintegrują się", "dzieci będą przeszkadzać podczas tańców i zabaw", "na weselu będzie alkohol, to nie widok dla dzieci", "dzieci mogą coś zniszczyć", "przez dzieci ich rodzice szybciej wyjdą z wesela".
- Imponująca lista, choć pewnie niekompletna. A więc rozwiązaniem ma być pozbawienie dziecka możliwości wzięcia udziału w ważnym wydarzeniu rodzinnym czy towarzyskim, czyli - wykluczenie go. Myślę, że po części to może wynikać z silnej potrzeby kontroli i tendencją do tworzenia perfekcyjnych struktur. Są przecież osoby, które dokładnie obmyślają całą strukturę wydarzenia, mają plan minuta po minucie, tak, żeby na pewno wszystko było idealnie. W zasadzie to nic złego jednak kłopot w tym, że życie nie jest przewidywalne, zawsze mogą zdarzyć się zaskakujące sytuacje - czy na uroczystości będą dzieci, czy też nie. Wie pani, jak tak o tym myślę, to przychodzi mi do głowy, że zrobiliśmy z dzieci swoiste kozły ofiarne.
W jakim sensie?
- W psychologii kozioł ofiarny to ktoś słabszy fizycznie lub psychicznie, kto czegoś nie potrafi, z czymś sobie nie radzi. To ktoś, na kogo zrzuca się odpowiedzialność za jakiś dyskomfort i bezzasadnie się obwinia. Na dodatek dzieci są w pozycji, w której nie mogą się nawet obronić. I dzieci to nie są "mali dorośli", którzy od kołyski znają zasady savoir-vivre, potrafią się uspokoić na zawołanie i godzinami być cicho, o czym wiele osób zdaje się zapominać. Jasne, zachowania dzieci mogą powodować nasz dyskomfort i często go powodują. Ale jeśli ja byłabym na wczasach i zobaczyła dzieci, które ani nie biegają, ani nie krzyczą, tylko siedzą na kocach, uznałabym, że są pod wpływem jakiś środków farmakologicznych. Bo zdrowe dzieci tak się nie zachowują. Ich mózgi dopiero się rozwijają, dlatego mają prawo do zachowań, które dorosłym już nie przystoją. Ale do rozwoju potrzebują bezpiecznych, stabilnych i akceptujących dorosłych, bo ciągle są w psychicznej, fizycznej i emocjonalnej zależności.
Mam więc rozumieć, że dzieci stały się kozłami ofiarnymi?
- Tak sądzę. Wie pani, jaka jest rola kozłów? Stały się ujściem dla złości społecznej- przecież co jakiś czas w życiu społecznym regulacja emocjonalna polega na "wybieraniu" jakieś grupy, wobec której są jakieś obiekcje, pretensje. Nie zawsze możemy okazać złość temu, kto naprawdę nas zdenerwował - bo może to być szef, od którego zależymy lub ktoś, kogo nie znamy, np. kto zatrąbił nas na ulicy. Poza tym złość jest w ogóle emocją, z którą bardzo wielu dorosłych sobie nie radzi, bo nikt ich tego nie nauczył - albo wybuchają, albo tłumią ją w sobie. Dlatego zaryzykowałam teorię, że społecznie dzieci stały się osobami, na których możemy wyładowywać złość, które mają służyć rozładowywaniu naszych napięć.
A więc można powiedzieć, że to wcale nie chodzi o dzieci, ale o nas - dorosłych?
- Jak najbardziej. Jako terapeutka pracująca z pacjentami w gabinecie, widzę, że w ogóle my, dorośli, mamy coraz mniejsze umiejętności w radzeniu sobie z trudnymi sytuacjami. Bo, obiektywnie rzecz biorąc, przebywanie w restauracji stolik w stolik z dzieckiem, które krzyczy, tupie, rzuca jedzeniem, nie jest niczym przyjemnym. Ale zamiast pomyśleć: "co za rozwydrzony bachor! Co za niekompetentni rodzice! Kto ich tu w ogóle wpuścił?" można zastanowić się, jak zmierzyć się z tym doświadczeniem. Można szybciej zakończyć posiłek czy poprosić obsługę o inny stolik. Ale też można pomyśleć o tym, że to wyzwanie wobec rodziców, możemy z partnerami sytuacji porozmawiać, jak sami radziliśmy sobie z takimi sytuacjami z naszymi dziećmi. Mamy różne opcje. Nie tylko złość. To my odpowiadamy za sposób zareagowania na daną sytuację.
Ale to wymaga pewnego wysiłku. A rzucenie kilku kąśliwych uwag pod adresem rodziców i myśl, że bez dzieci można było w spokoju zjeść, wydają się łatwiejsze. Sama usłyszałam kiedyś, że "dawniej dzieci czuły respekt, nie to, co teraz".
- Pewnie, bo dawniej była większa dyscyplina, nierzadko w postaci pasa. Porównywanie tego, jak było kiedyś, i jak jest dziś, moim zdaniem nie ma sensu. Myślę, że lepiej byłoby przyjąć do wiadomości, że małe dzieci "jakieś" są. Czyli na ogół ruchliwe, głośne, spontaniczne, pełne energii, pomysłowe. Żeby mogły nauczyć się funkcjonować w świecie, te cechy muszą spotkać się z normami społecznymi, wzorcami, filozofią współżycia społecznego. Żeby dzieci nauczyły się żyć tak, by nie naruszać świata, ale i nie pozwolić, by świat naruszał je, muszą mieć z nim styczność. Muszą doświadczać spotkań z różnymi ludźmi, bywać w różnych sytuacjach i miejscach. To wiedza, której nie zdobędą z książek, której nie przekażą im rodzice. Jeżeli dziecko biega między stolikami i przypadkowo uderzy w nasz, zamiast wzdychać i kręcić głową z dezaprobatą można powiedzieć: "przepraszam, ale nie podoba mi się to, co robisz". I to, w przeciwieństwie do pierwszej reakcji, będzie dla dziecka lekcja. Zresztą budowanie relacji i kontakty z innymi są podstawowymi potrzebami człowieka i fundamentem zdrowia psychicznego. A my, wykluczając je czy izolując, zdajemy się całkowicie to ignorować. Dobrze byłoby, żebyśmy przyjęli do wiadomości, że żyjemy we wspólnej przestrzeni i żebyśmy mogli w niej w miarę harmonijnie współistnieć, warto ćwiczyć społeczną akceptację.
Nie chcę uogólniać, ale podejrzewam, że dla rodziców sytuacja, w której zdenerwowany trzylatek miota się pod stołem, kopie i krzyczy, że nie jest głodny i chce od razu deser, też nie jest komfortowa. Zwłaszcza że mogą przypuszczać, że część osób, które są świadkami tej sytuacji, właśnie ich osądza - w milczeniu lub nie.
- Ależ oczywiście, przecież nikt z nas nie chce celowo przeszkadzać innym i zwracać na siebie takiej negatywnej uwagi. Założę się, że nikomu nie sprawia satysfakcji zachowanie dziecka, które burzy porządek społeczny. Natomiast powtórzę raz jeszcze - dziecko to nie jest mały dorosły, nie wykształciło jeszcze wszystkich kompetencji, by w konstruktywny sposób radzić sobie ze złością, odmową, zmęczeniem. Jeszcze jest na etapie poznawania granic, nic więc dziwnego, że zdarza mu się je przekraczać. Rodzice mogą spotkać się z komentarzem: "no niechże pani coś zrobi", ale problem polega na tym, że nawet rodzice często są bezsilni. Przecież gdyby mogli, albo zapobiegliby sytuacji, albo szybko uspokoili dziecko. Ale dzieci nie poddają się tak łatwo kontroli, nie martwią, że "ktoś patrzy". Kiedy coś czują, to czują całymi sobą i dają tym emocjom upust. Oczekiwanie, że dzieci będą zawsze zachowywać się cicho i spokojnie, a rodzice zawsze będą potrafili natychmiast je uspokoić, jest absolutnie niemożliwe do spełnienia, a na dodatek prowadzi do konfliktów. Znacznie lepiej byłoby, gdybyśmy pamiętali, że pewne zachowania dzieci są naturalne. Kłopotliwe, ale naturalne; nie ma w nich złośliwości, wyrachowania, braku empatii.
- Przyznam, że niepokoi mnie to, że świat ludzi dorosłych staje się tak mało przyjazny dla dzieci. Bo jak one mają czuć się w świecie, w którym są piętnowane za swoje naturalne zachowania? Jeżeli my, dorośli, nie będziemy dla dzieci bezpieczną przystanią, to do kogo pójdą? Dzieci nie powinny czuć się problemem, a jak inaczej mają się czuć, jeśli są gdzieś niemile widziane? Nie od dziś wiadomo, że mamy w Polsce duża liczbę zarówno samouszkodzeń, jak i prób samobójczych czy samobójstw wśród dzieci. Nie chcę przez to powiedzieć, że winne są nieprzychylne spojrzenia w samolocie i uwagi kierowane do rodziców, ale jednak sądzę, że dorastanie w takiej wykluczającej kulturze na pewno nie sprzyja zdrowiu psychicznemu. Powinniśmy przekazywać dzieciom, że idealna rzeczywistość nie istnieje, że w życiu bardzo często czuje się dyskomfort, ból, że trudy omijają niewielu. A rozwiązaniem nie jest ucieczka, ale próba zmiany rzeczywistości lub dopasowanie się. Bycie elastycznym, a nie usztywnionym, na zasadzie: "ma być tak, jak ja chcę i koniec. A jak nie, to wszyscy zobaczą moje niezadowolenie".
No dobrze. A co jeśli ktoś powie: "nie chcę przebywać z dziećmi, bo ich po prostu nie lubię". Chyba ma prawo "nie lubić"?
- Ma, pewnie. Tak samo, jak ja mogę nie lubić, kiedy pada deszcz albo kiedy jest parno. Ale te uczucia to moja odpowiedzialność i ode mnie zależy, jak na nie zareaguję. Można mówić o tym wszem i wobec, używać w stosunku do dzieci pogardliwych sformułowań, ostentacyjnie dawać im lub rodzicom do zrozumienia, jakim są "problemem". A można albo unikać ich towarzystwa, albo zastanowić się, co mnie w nich tak denerwuje. To, że są spontaniczne? Ekspresywne? Że nie wstydzą się swoich emocji? Może to nie dzieci, ale pewne ich cechy poruszają w nas bolesne struny, wspomnienia. Poza tym myślę, że współżycie społeczne polega właśnie na tym, że czasem ktoś dopasowuje się do nas, a czasem my do niego. Bo można nie lubić dzieci i unikać ich towarzystwa. Ale co, jeśli te dzieci mają nasi przyjaciele? Nie będziemy ich odwiedzać, zażądamy, że na spotkania mają pod żadnym pozorem nie przyprowadzać pociech? Przestaniemy się przyjaźnić i otoczymy tylko znajomymi bez dzieci? Ja sądzę, że nie tędy droga.
- Warto, żebyśmy wspomniały także o rodzicach, bo i oni nie mają łatwo. Wiedziała pani, że Polska jest jednym z trzech krajów, w których jest najwyższy wskaźnik wypalenia rodzicielskiego?
Tak, pisałam kiedyś artykuł o kobietach, które żałują macierzyństwa i poruszałam tam wątek wypalenia rodzicielskiego.
- Bo te tematy się łączą. W Polsce mamy duży procent młodych rodziców, którzy deklarują, że gdyby mieli po raz drugi zdecydować się na dziecko, nigdy by tego nie zrobili. Czynników jest oczywiście bardzo wiele, ale na pewno jednym z nich jest to, że także narzucają sobie wizję idealnego macierzyństwa, z "grzecznym", uśmiechniętym i współpracującym dzieckiem. No bo kto chciałby, żeby jego dziecko robiło rozróbę w restauracji? Jednak to, co sprawdza się np. w pracy, a więc planowanie, wyciąganie wniosków, przewidywanie rezultatów, może kompletnie nie sprawdzić się w przypadku dziecka. Bo czasem pobyt na placu zabaw mu się spodoba, a czasem zacznie się wściekać albo smucić, a dojście do tego, co się stało, może zająć trochę czasu. Myślę, ze swoją nieprzewidywalnością, entuzjazmem, ale i dużą emocjonalnością, stanowią wyzwanie i dla rodziców, i dla osób, które dzieci nie mają, ale mają z nimi kontakt.
No dobrze, a co mogłaby pani poradzić rodzicom, którzy usłyszeli lub usłyszą krytyczne komentarze. Przytoczę może jeden, którym podzieliła się ze mną ostatnio znajoma, kiedy leciała z dwójką dzieci na wakacje: "Niech pani natychmiast uciszy te dzieci, bo nie mam zamiaru przez cały lot słuchać ich zawodzenia. A poza tym, kto normalny zabiera dzieci tak daleko na wakacje? One powinny bawić się na wsi". Uściślę - chodziło o 1,5 godzinny lot do Włoch.
- No cóż, trzeba pogodzić się z tym, że ludzie mogą różnie reagować na nasze dzieci i ich zachowanie. Ale jednocześnie rodzice powinni pamiętać, że co by się nie działo, to oni są bezpieczną przystanią dla swoich dzieci, szczególnie jeżeli te są zmęczone, przeciążone, rozdrażnione. Kiedy emocje opadną, warto dziecku wytłumaczyć, że osoba, które mówiła przykre rzeczy, w gruncie rzeczy mówiła o sobie, a nie o nim. Potrzebujemy dziś świadomych, stabilnych rodziców, którzy będą pilnowali granic swoich i dziecka, dopóki ono nie nauczy się samo troszczyć o siebie. A jednocześnie będą objaśniali dzieciom świat i rządzące nim reguły, np. "w samolocie nie powinno się hałasować", "podczas lotu nie biegamy", tak, by z czasem nauczyło się je szanować. Bo dorosły, który zna te wszystkie normy, wartości, zasady, to dziecko, któremu ktoś kiedyś pozwolił doświadczać, eksperymentować, ponosić konsekwencje i dorosnąć w bezpiecznym świecie - stawiającym granice, ale też podpowiadającym, jak radzić sobie z różnymi sytuacjami.