Natalia Grygny, Interia: - Skoro będzie o liczbach, to od nich zacznę. Zamek Królewski na Wawelu odnotował rekordowy wynik ponad 3 mln zwiedzających w 2024 roku. Zmierzenie się z "turystycznym hitem" okazało się nie lada wyzwaniem?
Mariusz Meus: - Oj, zdecydowanie tak. W końcu to wyjątkowe miejsce i na pierwszy rzut oka wydaje się, że napisano i powiedziano o nim już wszystko. Nic z tych rzeczy! Może się więc wydawać, że książka "Wawel w liczbach" to trochę takie wpychanie żyletki między bloki piramidy. Gdy jednak pojawił się pomysł na taką publikację, zrozumiałem, że rzeczy łatwe już zrobiono - pozostały tylko ciekawe. I tym sposobem zrobiłem coś, czego jeszcze nikt się nie podjął: zmierzyłem cały Wawel.
- Przedsięwzięcie nie wynikało wyłącznie z moich zainteresowań geodezją. Podjąłem próbę odpowiedzi na pytania, które bardzo często zadają odwiedzający Wawel turyści. Nasi goście pytali o rzeczy, na które odpowiedzi do tej pory nie były lub były niezbyt precyzyjne. Nie powstało dotąd też opracowanie czy publikacja, w której mogliby znaleźć odpowiedzi na nurtujące ich pytania.
Jakieś odpowiedzi jednak padać musiały.
- Przewodnicy turystyczni czy ludzie piszący na temat Wawelu próbowali radzić sobie na własną rękę: albo sami szukali informacji, albo je wymyślali. Dlatego też w obiegu funkcjonowało kilka wersji odpowiedzi na to samo pytanie. Niestety, najczęstsza z nich brzmiała: "nie wiadomo". Jako człowiek nauki poczułem się wywołany do tablicy i zająłem się tematem.
Kiedy wystartowały badania?
- Kilka lat temu zacząłem systematyczne poszukiwania informacji na różne tematy związane z wymiarami i pomiarami zarówno Zamku Królewskiego, jak i całego wzgórza, w tym oczywiście katedry. Zacząłem zbierać materiały, co w praktyce trwało cztery lata. Dodam, że jeszcze na kilka tygodni przed wysłaniem książki do druku pojawiły się nowe informacje, które też chciałem sprawdzić i jeśli się uda - uwzględnić. Wędrowałem więc do biblioteki i wertowałem różne książki, albo zabierałem metr i sam mierzyłem. Po to, aby książka była treściwa i odpowiadała na maksymalną pulę możliwie zadanych pytań. Bo dla mnie jako geodety, ważne jest to, by wszystko było opisane w sposób maksymalnie obiektywny. Przykład? Góra może być “wielka", “święta", “piękna". Dla mnie, geodety, ma wierzchołek o odpowiedniej wysokości, współrzędnych, w określonym układzie odniesień i kropka. Wawel, jako miejsce legendarne, również zasługuje, by mieć taki jednoznaczny opis: pomimo tego, że jako obiekt historyczny, kulturowy i polityczny, ma swoje piękno w niejednoznaczności i przestrzeni interpretacji. Jednak aby interpretować, trzeba mieć co - i tu przyda się z pewnością matematyczny opis.
Zróbmy zatem krótką powtórkę. Na liście pytań najczęściej zadawanych przez turystów znajduje się na przykład takie: jaka jest najwyższa wieża na wzgórzu wawelskim?
- Obecnie to Wieża Zegarowa katedry wawelskiej, która ma niemal równo 70 metrów wysokości; choć dawniej była to prawie 80-metrowa wieża srebrnych dzwonów. Niedawno miałem przyjemność wykonywać pomiary geodezyjne na jej iglicy. Mało kto zdaje sobie sprawę, że znajdująca się na zwieńczeniu iglicy złota kula jest oficjalnie uznana za znak punktu osnowy geodezyjnej. Ma on dość długą historię, bo został wyznaczony w XIX wieku. Austriaccy geodeci korzystali z niego, gdy robili pomiary w Galicji i Wielkim Księstwie Krakowskim. Z kolei rosyjscy połączyli przy jego użyciu sieci rosyjskie, pruskie i austriackie.
Ile okien znajduje się na Wawelu?
- Okien jest 420 i to łącznie z malutkimi, krągłymi lufcikami poukrywanymi w załomach murów, nie tylko te największe reprezentacyjne okna, w tym okno sypialni królowej Bony.
Najwyższa i największa komnata?
- Najwyższa komnata jest zarazem jedną z najmniejszych komnat. Chodzi o mały gabinet w wieży Jordance zwieńczony sklepionym sufitem, niestety wtórnym historycznie. Sprawia on jednak, że niewielkie pomieszczenie na drugim piętrze pałacu ma prawie równo 8 metrów wysokości! Większość komnat liczy 5-6 metrów, w zależności od części pałacu. Największa komnata to sala balowa, czyli Sala Senatorska. Ma 290 mkw. powierzchni, a gdyby dodać nisze, w których znajdują się okna i niszę z drzwiami wyjściowymi, to mamy już łącznie 307 mkw. powierzchni. Jak widać, turyści zadają nieraz pytania nieodnoszące się do historii czy znaczeń kulturowych. Ale precyzyjne odpowiedzi pozwalają im zrozumieć, jak wielki - nomen omen - jest Wawel.
Na liście nie brakuje też pytań o arrasy. Ile ważą te bogato zdobione tkaniny?
- Arrasy to temat rzeka i absolutny fenomen. Jednak dopiero liczby pomagają nam zrozumieć wielkość dzieł wchodzących w skład tapiserii flamandzkich z kolekcji Zygmunta II Augusta. Na pierwszy rzut oka przytłaczają już samym swoim rozmiarem. Największy z arrasów ma 42 mkw. powierzchni. To gigantyczna tkanina! Proszę sobie uświadomić, że 1 mkw. byłby tkany przez jedną osobę przez niemal dwa miesiące. Pracochłonna rzecz. Cała kolekcja pierwotnie liczyła 170 tkanin i powstawała w kilkudziesięciu warsztatach tkackich. Arrasy tworzyły dziesiątki osób przez niemal 11 lat.
- Ile ważą arrasy? Niektórzy z pewnością byli przekonani, że ważyły całe tony i błędnie określali je nawet mianem "dywanów". Jeden metr kwadratowy arrasu waży dwu-trzykrotnie mniej niż typowy dywan. Już to pokazuje, że dywany są znacznie cięższe niż arrasy tej samej powierzchni. W końcu to zupełnie inny rodzaj produktu inaczej tworzony i tkany. Już samo to sprawia, że arras z dywanem nie ma niczego wspólnego.
- Największy arras waży 51 kilogramów. Jest utkany głównie z delikatnego jedwabiu, który tworzy jedną warstwę. Z tyłu znajduje się siatka wzmacniająca, a niekiedy jeszcze jedna płachta obszywająca arras, pełniąca rolę zabezpieczającą końcówki kolorowych nitek przed niszczeniem, które wystają z drugiej strony tkaniny. Arrasy nie są zbyt ciężkie, ale ich ciężar daje im trochę w kość. Gdy przyjrzymy się największym tkaninom, uginają się pod własnym ciężarem. Trudno się dziwić - 500 lat wiszenia na ścianach robi swoje. Tym bardziej że osnowa, czyli grube, wełniane nici, pomiędzy które wpleciono nitki jedwabne, nie biegnie pionowo, ale poziomo. To tkaniny bardzo wymagające, a opisywanie ich wielkości i ciężaru również uświadamia, jak wielkim są dziełem.
Chociaż w książce "Wawel w liczbach" wszystko precyzyjnie pan zmierzył, z pewnością jeszcze niejedno nas zaskoczy. Może jest pan już na jakimś tropie albo jest coś, co jest dla pana niczym święty Graal?
- Pomimo ponad 150 lat badań prowadzonych przez tęgie umysły, archeologów, historyków sztuki czy architektów, Wawel nadal jest skarbnicą tajemnic. Jako skromny technik geodeta, również miałem okazję potknąć się tutaj o wielką historię. Przez przypadek odkryłem znaki apotropaiczne wyryte w murach pałacu, malowidła odkryte na mało uczęszczanych schodach i zapomniane kamienie graniczne Wawelu. Już to pokazuje, że w Wawelu tkwi ogromny potencjał dokonywania nowych odkryć. Mam nadzieję, że jeszcze niejedno będę miał przyjemność ogłosić. Co chciałbym jeszcze powiedzieć o Wawelu? Na pewno poruszyć kilka mało znanych, około wawelskich tematów. Być może za kilka lat będzie to materiał na kolejną książkę.
Znaki apotropaiczne, o których odkryciu pan opowiada, miały na celu odpędzanie złych mocy. Gdzie konkretnie udało się je panu znaleźć?
- Dawne czasy i klasyczna kultura europejska zwykle kojarzą się nam z gorliwą wiarą chrześcijańską, która skutecznie rugowała wszelkie zabobony i magię. W późnym średniowieczu i renesansie królowało jednak myślenie magiczne. Amulety, talizmany, odczynianie uroków, wiara w horoskopy jakoś ówczesnym gorliwym chrześcijanom nie "gryzły się" z ich wiarą. Gdy przyjrzymy się portretom królów czy książąt, możemy dostrzec, że są dosłownie obwieszeni amuletami, talizmanami, koralami, kłami zwierząt, perłami. Wszystko to miało ich chronić przed urokami.
- Istniały też amulety, mające chronić nie tyle osoby, co miejsce. I tym właśnie były znaki apotropaiczne. Odwoływały się przede wszystkim do symbolu koła, zamykającego to, co wewnątrz i odgradzające od świata zewnętrznego. Często składały się z przecinających się kręgów, zawsze w symbolicznej liczbie 7, 8, 13, 24 i tak dalej. Niektóre z nich tworzyły bardzo złożone, geometryczne kompozycje. Na murach pałacu udało mi się przez przypadek odnaleźć dwa takie znaki. Wcześniej nie były one opisane w literaturze.
- Ich lokalizacja była nadzwyczaj uzasadniona. Jeden znajdował się na okiennicy sieni, czyli niemal przy głównym wejściu do prywatnego apartamentu króla Zygmunta II Augusta. Było to miejsce, z którego z zewnątrz wchodziło się do najbardziej prywatnej przestrzeni królewskiej. Miejsce trzeba było więc chronić przed wniknięciem złych sił, uroków, klątw i czarowników. Ewidentnie mamy też dowód na to, że ludzie w moc tych symboli mocno wierzyli. Symbol na okiennicy królewskiego apartamentu został brutalnie, ręcznie poryty liniami.
Czyli Zygmuntowi Augustowi ktoś po prostu źle życzył?
- Ewidentnie ktoś władcy nie życzył dobrze i nie chciał, aby ten znak go w jakikolwiek sposób chronił. Jak widać, nawet królowi ktoś z otoczenia najbliższych ludzi wierzył, że w ten sposób może mu zaszkodzić. Drugi znak odkryłem przy wąskich kamiennych schodkach, obecnie drewnianych, przylegających do Wieży Jordanki. Można było dzięki nim przechodzić pomiędzy kondygnacjami pałacu - od ogrodów aż po poddasze. Znak umieszczono tuż przy wejściu do sieni przed salą tronową, czyli słynną Salą Pod Głowami, Salą Poselską. Oczekiwali w nim posłowie i inni ważni goście oczekujący na audiencję u monarchy. W mniemaniu ówczesnych ludzi zło mogło się wkraść do pałacu bocznym wejściem i wedrzeć się na salę tronową, tuż przed oblicze władcy.
Nie mogę nie zapytać o akcję Honorowy Południk Krakowski. Bo właśnie pasja i chęć krzewienia wiedzy o geodezji w przystępny i interesujący sposób zaprowadziła pana na Wawel. Trudno zainteresować ludzi tą dziedziną nauki?
- Zdecydowanie tak. Geodezja jest wyjątkowo wymagającą dziedziną. Astronomię, fizykę kwantową można jakoś "sprzedać". Zachwycić ludzi kosmosem, pięknem planet, sondami wysyłanymi w otchłań wszechświata. Dopiero amerykański badacz, pisarz i astronom Carl Sagan, rozpoczął erę popularyzacji nauki. Dziś mamy wiele osób ukazującymi zagadnienia m.in. z fizyki, astronomii, biologii w dość przystępny i interesujący sposób. A geodezja? Geodetów najczęściej kojarzy się z panami, którzy wytyczają granice działki, miejsca pod budowę i na tym ta wiedza się kończy. A geodezja to nauka o Ziemi, czyli fundament wiedzy geograficznej. Geografia to opisanie świata, więc jak go opisać, skoro go nie znamy? Cała wiedza geograficzna, którą znajdujemy w książkach czy atlasach ma swoje źródło w geodezji. Jest efektem pracy geodetów, mierniczych, którzy przez stulecia brnęli przez łąki, bagna, góry, pustynie i usilnie próbowali zmierzyć każde z tych miejsc i ustalić ich współrzędne. By sprawdzić, jak wielki jest otaczający nas świat.
"Trudno rozumieć i kochać miejsce, którego się nie zna" - to pana cytat. W 2018 roku głośno było o pana akcji, gdy wyznaczył pan faktyczny środek Polski. Okazała się nim Nowa Wieś pod Kutnem. Po co nam ten złoty środek?
- Dla mnie ważny jest też aspekt lokalnego, małego patriotyzmu. Siedem lat temu wyznaczyłem nowy, geodezyjny środek Polski. Musimy znać miejsce, w którym żyjemy i zdawać sobie sprawę, jak w rzeczywistości wygląda ta nasza wielka i mała ojczyzna. Stąd też wzięła się wspomniana inicjatywa, dzięki której udało się wbić symboliczną pinezkę w środek Polski. Od tego czasu odzywają się do mnie miasta, wsie, a nawet dzielnice miast - w Krakowie dzielnica Czyżyny oznaczyła już swój mały pępek świata, obecnie szukam środka dzielnicy Prądnik Czerwony - też pragnącej znać swój geodezyjny środek. I z radością w tym im pomagam.
Pozostańmy zatem w Krakowie i przy tzw. "honorowym południku". Na południk krakowski jest też obliczone dzieło Mikołaja Kopernika "O obrotach sfer niebieskich".
- Czyli kolejny przykład na to, jak geodezja jest interdyscyplinarna. Łączy się z kartografią, geologią, geografią, geofizyką. Południk krakowski, czyli polskie Greenwich, jest taką cienką niteczką, na którą nanizane są korale fascynujących historii z różnych dziedzin nauki. Zaczynamy od banału, czyli horoskopów układanych przez Hermana z Przeworska dla króla Władysława Jagiełły. Wyliczał czas koniunkcji planet na czas południka krakowskiego. I od tego to się wszystko zaczęło. Potem Kopernik korzystał z południka krakowskiego, chociaż większość obserwacji prowadził we Fromborku.
- Przez wieki południk krakowski znikał powoli z naukowego widnokręgu: znajdziemy go jeszcze na niektórych mapach z XVIII wieku. Jednak upadek Rzeczpospolitej przekreślił ambitne plany jego zastosowania jako osi wielkiej sieci pomiarowej terytoriów Królestwa Polskiego. XIX wiek był czasem "festiwalu południków zerowych" - państwa bardzo chciały mieć swój własny, narodowy południk zerowy. Brytyjczycy mieli Greenwich, Francuzi - paryski, Amerykanie - waszyngtoński, Japończycy - Kioto. My niestety nie mieliśmy niepodległego państwa i nie załapaliśmy się na ten "festiwal". Dlatego wziąłem sobie za punkt honoru, by pamięć o krakowskim południku przetrwała. Bo Polacy nie gęsi i swój południk mają!
Przypomniał też pan, że Kraków może się poszczycić swoim własnym Stonehenge. Obserwatorium astronomiczne tworzyły niegdyś kopce Wandy, Krakusa i nieistniejący już kopiec Esterki.
- Jestem kontynuatorem prac innych, nielicznych badaczy. Krakowskie kopce to nie tylko takie "kopczyki", starożytne mogiły czy punkty widokowe. Wspomniane tworzyły gigantyczne obserwatorium astronomiczne zbudowane w czasach, w których ludzie nie znali pisma i liczb. Pomimo tego byli w stanie przez dekady wykonywać obserwacje astronomiczne i odwzorowywać je w układzie wielkich budowli, zresztą genialnie zaprojektowanych inżynieryjnie. To jest fenomen, znacznie większy niż legendy i opowieści przez lata przysłaniające fakt, że mamy w Krakowie ziemne Stonehenge. Gigantyczny kompleks, który w każdym innym kraju już dawno trafiłby na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. I to moje wielkie marzenie, by system kopców kiedyś na nią trafił. Bo tak naprawdę za konkurencję ma tylko kompleks piramid egipskich.
Z kopców na koniec wróćmy jeszcze na Wawel. Gdzie formalnie się kończy?
- Wawel formalnie kończy się na kamieniach granicznych zamku królewskiego. W terenie znaleźć można było dotąd tylko jeden taki kamień: mnie udało się odnaleźć jeszcze trzy, pochodzące z czasów austriackich. Pierwotnie stanowiły zapewne kamienie graniczne cytadeli wawelskiej, zbudowanej przez Austriaków w połowie XIX wieku. Jeden z nich, piąty, można zobaczyć na wystawie "Wawel Podziemny. Lapidarium". Oprócz wspomnianych jest też kilka mniejszych, betonowych graniczników miejskich z literami MK. Większość z nich znajduje się przy Baszcie Senatorskiej, dlatego możemy je zobaczyć od zewnętrznej części wzgórza. Jak widać, nawet granice Zamku Królewskiego są wyznaczone z geodezyjną dokładnością.