Przemysław Szubartowicz: Czy współczesny świat jest zniewolony wojną kulturową, jak próbują nas przekonywać niektórzy filozofowie?
Magdalena Grzyb: - Samo pojęcie wojny kulturowej jest kontrowersyjne, niektórzy je kwestionują, ale na pewno jesteśmy świadkami wojny informacyjnej. I jako społeczeństwo staliśmy się jej przedmiotem. W wyniku rozwoju mediów społecznościowych nie mamy nawet wspólnych faktów, do których obiektywnie moglibyśmy się odnosić. Kiedyś w debacie publicznej funkcjonowały różne opinie na temat różnych zjawisk, dziś natomiast każdy ma swoje własne prawdy i własne fakty. To coraz bardziej uniemożliwia wszelką komunikację, ponieważ wszyscy pozamykani są w innych wszechświatach informacyjnych.
Ale te wszechświaty, a czasem tylko małe światki, toczą między sobą spory. Który z nich jest dla współczesności fundamentalny?
- Podstawowy spór dotyczy tego, czy i jak uratować przed "dekonstrukcją", czyli faktycznie destrukcją, uniwersalne wartości cywilizacji zachodniej, które dziś są kwestionowane przez indywidualne wyobrażenia różnych ludzi i żądania konkretnych grup tożsamościowych. Walka toczy się o to, by społeczeństwa mogły dalej rozwijać się w duchu wartości liberalnych, a przede wszystkim racjonalizmu czy merytokracji, by zachować spójność społeczną i konsens co do podzielanych norm i wartości.
A jak pani definiuje pojęcie wartości liberalnych?
- Chodzi o takie wartości, jak rządy prawa, szacunek do procedur, wolność słowa, wyznania, równość wobec prawa czy prawa człowieka. Na Zachodzie starano się przez lata wydestylować te wartości z tradycji kulturowej, w jakiej powstały. Zostały poniekąd pozbawione źródeł, z których się wywodzą, tj. tradycji judeochrześcijańskiej, i to rodzi pewne kłopoty. Okazało się bowiem, że na przykład w starciu z masową imigracją społeczeństwa zachodnie, pozbawione komponentu etnicznego i tradycji religijnej, często nie mają się jak bronić, bo przecież powiedzieć teraz, że tożsamość francuska/polska/europejska jest warta zachowania - może być odczytane jako szowinizm, ksenofobia, nienawiść wobec obcych. Społeczeństwa stały się bezradne wobec wszelkich żywiołów.
Jakich?
- Na przykład ideologicznych. Wartości liberalne są atakowane przez prawicę i przez lewicę. W Polsce przez ostanie dekady w wolność ingerował głównie Kościół katolicki, otwiera się w nowym oknie przy zezwoleniu władz politycznych, które bardzo chętnie zajmowały się tropieniem obrażania uczuć wierzących i promowaniem stanowiska, że sojusz tronu z ołtarzem jest czymś pożądanym, a państwo powinno być narzędziem do egzekwowania norm religijnych. Stąd bardziej jesteśmy wyczuleni na takie zapędy z tej strony. Ale dziś to się zmienia, polityczna siła Kościoła słabnie i widać, że coraz częściej do zamachu na wolność i zachodnie wartości przystępują ruchy progresywne.
Na czym polega ten "lewicowy" zamach na wolność?
- Chodzi o próbę przewartościowania podstawowych pojęć, zasad, wartości liberalnych oraz zachodniego stylu życia. W debacie publicznej na Zachodzie dochodzi do zakwestionowania całej tradycji i tożsamości europejskich społeczeństw i narzucania im nowych norm moralnych i nowego języka, które są sztucznie stworzone. Przejawia się to w rozmaity sposób.
W Polsce mieliśmy niedawno burzę wokół słynnego utworu Juliana Tuwima o Murzynku Bambo. Okazało się nagle, że w optyce świata progresywnego piękny antyrasistowski wierszyk dla dzieci, napisany przez prześladowanego przez antysemitów polskiego Żyda, stał się utworem o wymowie rasistowskiej.
- Tak, ahistoryczne odczytywanie dzieł kultury i narzucanie wyssanych z palca nowych interpretacji to jeden z przejawów tego zjawiska. Co ciekawe, każdy, kto rozumie ten wiersz "po staremu", jest natychmiast także etykietowany jako rasista. Jest to typ progresywnej mowy nienawiści, która coraz częściej zastępuje debatę, wymianę argumentów czy umiejętność pozostawania w sporze przy swoich opiniach z zachowaniem zdania odrębnego. Prawie trzydzieści lat temu amerykański fizyk i matematyk Alan Sokal napisał małą książeczkę pt. "Modne bzdury", w której zakpił z postmodernistycznego podejścia do nauk ścisłych. Obserwując w ostatniej dekadzie rozwój kultury zachodniej i intelektualnych elit zachodnich, dochodzę do wniosku, że coraz bardziej pogrążają się właśnie w modzie na kolejne postmodernistyczne "bzdury".
Krzysztof Zanussi opowiadał mi, że jego znajomy reżyser teatralny nie mógł w Stanach Zjednoczonych użyć określenia "czarny humor", żeby nie urazić czarnoskórych odbiorców. Kiedy satyryk Krzysztof Daukszewicz zakpił z Jarosława Kaczyńskiego, naśmiewającego się z tematu tożsamości płciowej, stracił posadę w programie telewizyjnym, bo urażony poczuł się pracujący tam ojciec transpłciowego dziecka. To już przesada czy jeszcze wrażliwość?
- To przede wszystkim pokaz siły i akt dominacji. Demonstrowanie osobistej krzywdy, eksponowanie w relacjach ze światem poczucia urażenia przez niektóre słowa to przejawy kultury bycia ofiarą. To zjawisko opisali amerykańscy socjolodzy Bradley Campbell i Jason Manning, którzy zwrócili uwagę na powstanie nowej normy w kulturze zachodniej. Już nie honor i godność świadczą o wyższym statusie moralnym, ale nabywa się go poprzez uzyskanie statusu bycia ofiarą. Celowo podkreślam słowo "bycia", bo to zjawisko nie odnosi się do rzeczywistych ofiar przemocy, lecz do eksponowania i manifestowania skrajnie subiektywnego samopoczucia i wywodzenia z tego normy mającej dawać moralną władzę nad innymi.
W takim świecie trudno sobie wyobrazić istnienie humoru w stylu Monty Pythona, który opierał się na celowej przesadzie i dwuznacznościach. Zwracał na to uwagę jeden z twórców tego kabaretu, aktor John Cleese.
- Który zresztą jest dziś w Wielkiej Brytanii atakowany przez progresywnych piewców tej nowej moralności. Ta ekstremalna nadwrażliwość na słowa oparta jest na przekonaniu, że słowa to przemoc. Osobiście bardzo mnie to niepokoi, bo z punktu widzenia kryminologii i (jeszcze wciąż) prawa karnego słowa, owszem, mogą subiektywnie być nieprzyjemne, budzić pewne emocje, wywoływać reakcje, ale nie można ich zrównywać z fizyczną przemocą, która jest zjawiskiem realnym.
Słowa nie krzywdzą?
- Oczywiście, że słowa mogą krzywdzić i urażać, ale nie stawiałabym nigdy znaku równości między krzywdą i urazą a aktem fizycznej napaści na kogoś. W naszej kulturze obserwujemy jakąś formę dewaluowania przez elity kategorii przemocy fizycznej, unieważniania jej i podkreślania, że słowa są jej równe, a nawet mogą być czymś gorszym. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem.
A nie wiąże się to z tym, że zatraca się współcześnie rozumienie metafor, ironii, satyry, kontekstów kulturowych, co przecież zawsze było formą przypominania, że słowo nie jest rzeczą?
- Dosłowność jest przekleństwem naszych czasów. Dziś często ironia jest traktowana jako realna napaść. Coś takiego zabija humor, który także - a od tego zaczęliśmy - należy do katalogu wartości liberalnego świata zachodniego. Tymczasem świat posiadania dystansu do siebie samych czy umiejętności śmiania się z samych siebie jest zastępowany kulturą bycia urażonym. Pewne grupy, które uważają, że mają wyższy status moralny z uwagi na poczucie bycia ofiarami, zawłaszczają język i chcą decydować o tym, z czego i w jaki sposób można się śmiać.
Pani często bierze udział w dyskusjach na temat tożsamości płciowej, walcząc o to, by to płeć biologiczna była punktem odniesienia w systemie prawnym, a nie płeć odczuwana, o co walczą niektórzy aktywiści. Dlaczego ten temat budzi takie kontrowersje?
- Osoby z zaburzeniami tożsamości płciowej istniały i istnieją i nie powinny być dyskryminowane, ani narażone na przemoc. Na przykład osoba płci męskiej, gdy czuje się kobietą, ma prawo przeżywać swoje życie w zgodzie z tym, co czuje. Problem zaczyna się z chwilą, gdy taka osoba domaga się, by ogół społeczeństwa i instytucje państwowe podtrzymywały fikcję, że jest prawdziwą kobietą, a nie mężczyzną, który czuje się kobietą, i to w każdej sferze życia społecznego. Dziś w świecie zachodnim dochodzi do sytuacji, że ktoś, kto tej fikcji nie uznaje, jest zwalniany z pracy, wykluczany z debaty, a nawet narażony na sankcje prawnokarne.
Kiedyś sławna stała się Anna Grodzka, której obecność w polityce uczyła Polaków tolerancji wobec osób transseksualnych. Ale wtedy nikt nam nie kazał wierzyć, że to "prawdziwa" kobieta we wszystkich aspektach. Dziś wszystko się zmieniło, bo doszliśmy do momentu, w którym każe nam się wierzyć, że każdy mężczyzna, który powie, że czuje się kobietą, naprawdę staje się kobietą (a wręcz od zawsze nią był), a jak ktoś nie chce wierzyć, natychmiast jest zapisywany na przykład do skrajnej prawicy i wykluczany z kręgu ludzi przyzwoitych. Nie sposób w takich warunkach prowadzić racjonalnej i merytorycznej debaty.
Dlaczego tak się dzieje?
- Organizacje, które stoją za walką o afirmację dla płci odczuwanej, używają argumentu, że społeczeństwa powinny zrobić wyjątek od swoich norm, ponieważ osób transpłciowych jest niewiele, a chodzi tylko o to, by żyło im się lepiej, a nas to niewiele kosztuje. Ale coraz częściej ten argument, wyrażany zresztą w starszych orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jest zmieniany i używany zupełnie inaczej: patrzcie, jak nas jest dużo, więc już musicie nas prawnie i społecznie zaakomodować. To budzi wątpliwości prawne, na przykład wówczas, gdy biologiczny mężczyzna uważający się za kobietę domaga się tego, by odbywać karę w więzieniu dla kobiet. Albo rywalizować w dyscyplinach sportowych z biologicznymi kobietami, które z racji cech fizycznych i wydolności mają inne warunki, niż osoba płci męskiej, która przeszła męskie dojrzewanie i jedynie odczuwa, że jest kobietą.
Sprawa jest bardzo delikatna, a jednak debaty na ten temat kończą się często na wyzwiskach, a nie na konkluzjach.
- Może dlatego, że organizacje praw człowieka stają po stronie bezwarunkowego uznania żądań takich grup, a czyjekolwiek wątpliwości czy pytania są wrzucane do worka z napisem "nietolerancja", "transfobia" lub "wykluczanie". Jako prawniczka, osoba zajmująca się zawodowo kryminologią, nie mogę się zgodzić na to, by wyzbyć się wątpliwości, gdyż w starym świecie to właśnie wątpliwości i dyskusje inspirowały do tworzenia sprawiedliwego prawa. Próba ich kneblowania jest także wyrazem owego "progresywnego" zamachu na wolność debaty.
Jakie to może mieć konsekwencje polityczne? Poza tym, że prawica przejmuje dziś postulaty obrony "starego porządku".
- Przekroczyliśmy bezpieczną linią, a konsekwencje mogą być różne. O ile kiedyś istniał pewien balans, a poziom tolerancji rósł, o tyle teraz poprzez ekspansywność żądań organizacji LGBTQ+ poziom tolerancji maleje w społeczeństwach zachodnich na zasadzie wahadła. W Polsce szykowana jest ustawa o mowie nienawiści, gdzie ma się znaleźć kategoria nie tylko płci, ile właśnie tożsamości płciowej, co budzi pewne wątpliwości i mam nadzieję, że politycy zechcą przeprowadzić rzetelną debatę. Zwłaszcza że poszerzanie w sposób drastyczny, bez kryminalno-politycznych przesłanek, zakresu kryminalizacji mowy nienawiści pachnie hipokryzją.
Hipokryzją?
- Tak, ponieważ kryminalizacja mowy nienawiści ze względu na tożsamość płciową będzie wprowadzana przy wsparciu środowisk progresywnych i organizacji praw człowieka, które jednocześnie walczą o to, by zdekryminalizować obrazę uczuć religijnych. A czym się różni jedno od drugiego? Przecież kryminalizacja obrazy indywidualnych uczuć płciowych i jednoczesna dekryminalizacja obrazy uczuć religijnych jest czymś co najmniej niepoważnym. Ocena tego, czym są uczucia płciowe, jest jeszcze bardziej subiektywna, niż ocena tego, czym są uczucia religijne. Dziwi mnie to, że środowiska progresywne nie widzą tu analogii. Ale skoro dziś mową nienawiści jest stwierdzenie, że płci nie da się zmienić, bo przecież biologicznie nie jest to możliwe, a każdy, kto tak uważa, staje się faszystą, to być może jeszcze wiele czasu musi upłynąć, by mgły politycznej poprawności opadły.
A jak nie opadną?
- To partie skrajnej populistycznej prawicy, które różne liberalno-lewicowe tabu na temat imigracji czy płci łamią, zdominują scenę europejską i liberalny porządek pożegnamy na dłużej.