Piotr Witwicki: Jak się zostaje pisowskim historykiem?
Krzysztof Kloc: - Nie wiem. Wydaje mi się, że z perspektywy "Gazety Wyborczej" trzeba mieć konserwatywne poglądy i nie kochać koalicji rządzącej po 2023 roku. Nie można sobie pozwalać nie tylko na żadną krytykę, ale i na złośliwości pod adresem władzy.
No jak się krytykuje tych, to wiadomo, że…
- Dla ścisłości: nie jestem powiązany z żadną partią polityczną. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie byłem członkiem żadnych rad eksperckich, doradczych, nie byłem pracownikiem instytucji i instytutów, choćby kojarzonych z władzą. Przez kilka miesięcy w 2023 roku zasiadałem w Radzie Naukowej Instytutu Literatury, a gdy mnie do niej powoływano, to dostawałem telefony z Warszawy, że "ktoś" w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego sprawdza mojego Twittera, czy za bardzo nie krytykuje PiS-u. Dostałem w końcu zielone światło. Komedia. Dodam, że z tego "stanowiska" nie wynikały żadne frukta, a moje powołanie wiązało się z moimi zainteresowaniami badawczymi z pogranicza historii i literatury, czego owocem jest książka o Czesławie Miłoszu.
Akurat przyjechał pan po spotkaniu w Krakowie. Rozumiem, że się udało.
- Tak.
Bo to w Berlinie raczej średnio.
- Nie tyle, co się nie udało, co się nie odbyło.
Więc się nie udało.
- Nie "zmaterializowało się". Natomiast wymieniliśmy maile z panią Hanną Radziejowską, jesteśmy w dobrych relacjach i mamy plany naukowe na przyszłość.
Tak dobrych, że spotkanie się nie odbyło.
- Bo wynikło pewne nieporozumienie. Instytut odpowiedział na "zaczepkę" Bartosza Wielińskiego na X, w taki sposób, który ja odebrałem jako tłumaczenie się. Wieliński napisał tekst, z którego wynikało, że Instytut zaprosił do Berlina jakiegoś zaczadzonego "pisowca", nacjonalistę, który cytuje nazistów.
Może trzeba było nie dawać pretekstu.
- Ten wpis nie był nawet szczególnie popularny. Ci, którzy go widzieli, odebrali go, słusznie, jako obśmianie niemieckiej pieśni o zdobywaniu świata.
Nie wszyscy.
- Wykorzystał to Wieliński, żeby uderzyć w Instytut Pileckiego, z którym mu, przy nowym kierownictwie, wyraźnie bardzo nie po drodze. Zagrał tą kartą, że ja cytuję nazistowską pieśń. Sobie samemu mogę tylko zarzucić brak znajomości niemieckiego prawa.
Czy aby na pewno?
- Za moim wpisem nie kryła się żadna inna intencja od tego, aby po prostu "zażartować" z całej tej sytuacji, z kontekstu: jadę do Berlina i chcę zdobyć świat. To taka dość oczywista kpina.
Bardzo często zastanawiam się, czy wcisnąć opublikuj i tego nie robię, bo media społecznościowe nie rozumieją ironii. Polecam rozważanie tego.
- Gdyby Instytut od razu napisał, zadzwonił do mnie i powiedział, jak to wygląda z perspektywy Niemiec, tamtejszego prawa i przede wszystkim sytuacji Instytutu na gruncie berlińskim, z której nie zdawałem sobie sprawy, to bym tak zrobił. Mleko się już jednak rozlało i gdybym później wpis skasował, to wyszłoby na to, że zrobiłem to pod wpływem "Gazety Wyborczej", co jest dla mnie nie do zaakceptowania.
Napisał pan książkę o międzywojniu "Sezon na niepodległość", nie jest pan tam jakoś szczególnie krytyczny wobec endeków.
- Książka nie jest o endekach, problematyka myśli politycznej jest w niej tylko częścią rozważań. Zresztą na to, co kryje się pod pojęciem "sezonowości" i zderzenia z nią państwa polskiego w dwudziestoleciu międzywojennym, największy wpływ mieli piłsudczycy. Ale mniejsza o to. W rozmowach z sympatykami Dmowskiego i endecji lubię złośliwie przywoływać powiedzonko Jerzego Giedroycia, że "od bolszewika gorszy jest tylko endek", co ich doprowadza do pasji. Jeszcze kilka lat temu bym powiedział, że tradycja endecka jest mi jak najdalsza, ale jak patrzę na to, co się dzieje w Polsce i z Polską, to dziś bym już tak nie powiedział. Polsce potrzebny jest nowoczesny nacjonalizm, nieendecki skopiowany z Dwudziestolecia, ale na miarę współczesnych wyzwań.
Odczuwam w pana książce ogromną tęsknotę za wielką Polską.
- Za poważną Polską. Za państwem, "które samo siebie szanuje". To zresztą nie moja powiedzenie, nie jestem taki mądry. To cytat z Józefa Becka.
Pan wielokrotnie przywołuje cytaty, z których wynika, że Polska będzie wielka albo nie będzie jej w ogóle.
- Elity, które stały wtedy na czele państwa polskiego początkowo uważały wielkość państwa synonimicznie z wielkością terytorialną, odpowiednim i skutecznym "rozepchaniem" się pomiędzy Niemcami i Rosją - każdą Rosją, na których sąsiedztwo, skazała nas historia i geografia. Dopiero później za tym szła myśl o "wielkości wewnętrznej" - sile państwa, jego sprawności i skuteczności, potędze militarnej i gospodarczej. Z tym wszystkim wiążę się tak często obśmiewane dzisiaj pojęcie mocarstwowości tamtej Polski. Oznaczało ono jednak coś innego niż dziś.
Myślę, że ta mocarstwowość jest przede wszystkim zderzana z tym, co wydarzyło się we wrześniu 1939 roku.
- "Miesiąc czasu wystarczył, żeby Polskę zlikwidować" - notował w swym dzienniku jesienią 1939 roku Stanisław Ossowski, wybitny socjolog, późniejszy profesor. Tyle, że wówczas mocarstwowość oznaczała, że państwo - niepodległe i suwerenne - posiada swoje interesy lokalne, chce wpływać na politykę regionalną i nie wisi na klamce "wielkich mocarstw", nie jest ich klientem. Wielkie mocarstwa - Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Sowiety - miały swe interesy globalne, a mocarstwa lokalne. Najniżej w tej hierarchii stały państwa klientalne, takie jak - z perspektywy Warszawy - Czechosłowacja. Nie kto inny, jak stary endek Stanisław Grabski powiadał w latach 30., że Polska jest już mocarstwem, teraz czas na wielkomocarstwowość. Ambicji ówczesnym elitom nie brakowało.
A jaka jest ta "poważna Polska", o której pan mówił?
- Jest to państwo, które siebie szanuje i dba o swoje interesy, walczy o nie, stara się "rozpychać" na arenie międzynarodowej i w stosunkach międzypaństwowych, jak tylko może. Nie tylko podkreśla werbalnie swą suwerenność, dzisiaj, w epoce po II wojnie światowej, pojęcie już bardzo różnie interpretowane, lecz faktycznie stara się na tym polu prowadzić politykę niezależną, także w gestach i symbolach, które wbrew pozorom są ważne. W stosunkach wewnętrznych państwo poważne, to państwo dobrze zorganizowane, sprawne i skuteczne, posiadające niewymuszony autorytet, zajęte troską o los swych wszystkich obywateli, z elitami z etosem służby narodowi.
No i mamy PiS, który w warstwie retorycznej przesadnie dbał o tę suwerenność, tymczasem faktyczne działania bywały tu mocno wątpliwe.
- Złośliwi przypomną "podkulenie ogona" w sprawie nowelizacji ustawy o IPN po reakcjach Izraela. Podobnie było zresztą z podatkiem cyfrowym.
Czyli można mieć na sztandarach suwerenność i nosić czapeczkę obcego mocarstwa.
- Przede wszystkim, to jest bardzo śmieszne, czyli samo w sobie niepoważne. A w polityce to zbrodnia. Politykę suwerennościową uprawia się zresztą nie tylko na zewnątrz, ale i w wewnątrz. Ostatnio z książki Zbigniewa Parafianowicza można było się dowiedzieć, że gdy mowa o polskiej polityce ukraińskiej za kulisami było wbrew pozorom wiele trzeźwości i realizmu, ale z zewnątrz, dla postronnego widza tego spektaklu, ta polityka była, zarówno przed jak i po 2023, ukrainofilska. Oczywiście to, co "w kuchni" politycznej najważniejsze, ale aż taki rozdźwięk nie jest dobrze widziany. Wracając do mojej książki i tamtej Polski. W międzywojniu wszystkie rządy były niezwykle wrażliwe na symbolikę, na uprawianie tego, co dziś nazywamy polityką historyczną. Wtedy tego pojęcia nie znano. Stąd wówczas maniakalne podkreślanie ciągłości państwa, niepodzielności w czasie Rzeczypospolitej, państwa, które nie powstało w 1918 roku, tylko się odrodziło. Warto to zestawić zwłaszcza w zderzeniu z tym, co widzieliśmy w zeszłym roku na tysiąclecie koronacji Bolesława Chrobrego.
Było zgromadzenie posłów i senatorów w Gnieźnie, a potem premier ogłosił doktrynę piastowską.
- Mówimy o tysiącleciu koronacji, o symbolicznym początku Korony, jednego z najstarszych europejskich państw. Nie działo się właściwie nic. Co roku, obsesyjnie wręcz, wracamy w okolicach 11 listopada do dyskusji o 1918 roku, do Dmowskiego i Piłsudskiego, mimowolnie jakby podkreślając młodość dzisiejszej Polski, co z perspektywy polityki historycznej, ale i prawdy po prostu, jest czymś niezrozumiałym, jest błędem. Czym jest 100 lat wobec 1000 lat państwowości, wobec historii państwa, które miało nie tylko epizody, ale cały okres wielkomocarstwowości, by wrócić do tego pojęcia.
Ma pan jakiś pomysł, czemu strona liberalna w ogóle tego nie czuje? W USA demokraci są równie patriotyczni, co republikanie.
- To się na szczęście zmienia, ale grzechem pierworodnym jest tutaj - symbolicznie - Adam Michnik i "Gazeta Wyborcza". Nie mówię tego z powodu moich ostatnich doświadczeń. W myśli tego środowiska, w narracji, którą przejęła ogromna część polskiej inteligencji i polskiej polityki po 1989 roku, w sposób bardzo prostacki pożeniono patriotyzm z nacjonalizmem, z szowinizmem, w wydaniu oczywiście endeckim, przedwojennym. Dla Michnika nacjonalizm to Zło, pierwszorzędne zagrożenie dla państwa. Wszelkie podbijanie bębenka dumy narodowej, granie w historii Polski tym, co wielkie, piękne, tylko potencjalnie wzmaga nacjonalizm, więc jest niebezpieczne. W dużej mierze Michnik to wziął z myśli Czesława Miłosza.
Michnik równie dobrze, co Miłosza znał Herberta, a jednak wybrał tego pierwszego.
- Tyle że nie o poezję tu chodzi, co o postrzeganie polskiej historii, szczególnie okresu Polski Odrodzonej i II wojny światowej, oraz o ocenę nacjonalizmu. Miłosz lubił powtarzać, że polska dusza to anima naturaliter endeciana - duszy z natury endecka, choćby jej posiadacz o tym nie wiedział, nie uświadamiał sobie tego. I tak był, jest, "endekiem potencjalnym" z całym bagażem nacjonalizmu, antysemityzmu, klerykalizmu, ciemnogrodztwa. Te demony należało szczelnie zamknąć, a uprawianie polityki historycznej może jedynie tę trumnę rozszczelnić, uwolnić je.
W pana książce też jest fragment o popularności bojówek wśród młodzieży.
- To było zjawisko ogólnoeuropejskie. W latach 20. mówimy o pokoleniu powojennym, siłą rzeczy mocno zmilitaryzowanym, które dopiero co wyszło z Wielkiej Wojny, o pokoleniu, dla którego dostęp do broni i jej posiadanie jest czymś normalnym, podobnie jak siłowe wyrażanie "argumentów" w starciach ulicznych. Lata 30. z kolei to czas wielkiego kryzysu gospodarczego i wychodzenia z niego, okres katastrofizmu, czas powszechnej radykalizacji. Każda partia w Polsce, każde stronnictwo miało coś, co można nazwać bojówką.
Chciałem wrócić do tematu polityki historycznej. Może to jest tak, że jak my jej nie prowadzimy, to ktoś zaczyna prowadzić ją za nas.
- Nie wiem, czy to nie jest teza zbyt daleko idąca. Jednak faktem jest, że gdy to pojęcie kilkanaście lat temu weszło do dyskursu, to reakcją była nie tylko dyskusja, lecz i histeria. Do dziś istnieje cała grupa historyków, która politykę historyczną odrzuca, nie tyle nie chce sama jej uprawić, co nie godzi się na to, aby Polska prowadziła taką politykę, bo to historię "upolitycznia", wynaturza, zafałszowuje ją, wprowadza do niej wyłącznie polonocentryzm, wybiela historię narodową, przemilcza polskie grzechy. To postawienie na głowie tego problemu, bo przecież polityka historyczna, to nie akademicka historia. Polityka historyczna w rzeczywistości jest częścią tzw. polityki pamięci. Polityka historyczna to w dużym uproszczeniu to, co nazywamy narracją na zewnątrz i jest przez to elementem polityki zagranicznej. Obok niej, w ramach polityki pamięci, istnieje jeszcze tzw. kultura pamięci, czyli to, co skierowane "do środka" i "od środka" - "mała pamięć historyczna", małe ojczyzny, ich historia, lokalni bohaterowie, miejsca i wydarzenia związane z regionem, pomniki i tablice pamiątkowe, patroni ulic, parków, skwerów. Kultura pamięci jest najczęściej pielęgnowana przez samorząd, szkołę, miejscowe stowarzyszenia, lokalne inicjatywy. To w niej mieści się edukacja, szkolne programy nauczania. Polityka historyczna opiera się na tym, co "akademicko" stwierdzone, posługuje się pewnymi wydarzeniami, faktami, postaciami (fragmentami biografii postaci), innymi z kolei się nie chwali, ale ich nie cenzuruje, nie ingeruje w badania historyczne, nie tłamsi debaty historycznej w kraju, nie lansuje prac powstałych o sfałszowany materiał źródłowy, nie fałszuje samych źródeł wreszcie.
Szukamy więc konsensu i tego czym wszyscy chcemy się chwalić.
- Tak. I każde państwo na świecie uprawia politykę historyczną. To nie jest wymysł Polski.
Mam wrażenie, że władza lepiej to wszystko rozumie niż jej publicyści.
- To prawda, ale władza musi mieć narzędzia, by tę politykę uprawiać. Premier nie będzie sam układał stałych wystaw w jakimś muzeum, do którego przyjadą setki tysięcy ludzi. Sam dyskurs o tym czy Muzeum II Wojny Światowej ma być bardziej polonocentryczne czy europocentryczne jest przykładem niezrozumienia tego, czym jest polityka historyczna. To, że stawiamy na naszą wersję nie oznacza, powtórzę, że mamy coś przekłamywać. Po prostu tylko niektóre historie, wydarzenia, akcenty bardziej wybrzmiewają.
I ukrywamy coś?
- Nie. Badać trzeba absolutnie wszystko. I to się przecież dzieje! Od lat dyskutujemy najbardziej wrażliwe fragmenty naszej historii, rozdrapujemy rany, rozmawiamy. Ale przecież, przepraszam za skrajność, nie wybudujemy muzeum szmalcownictwa, żeby się nim chwalić na świecie.
A nie jest tak, że dzięki temu, że my dużo mówiliśmy o naszych winach, prezydent przepraszał za Jedwabne i mówimy o naszej trudnej przeszłości, daje nam mandat, by na przykład oczekiwać od Ukraińców większej determinacji w ich rozliczaniu się.
- I tak, i nie. Niektórzy w Polsce powiedzą, że my wciąż nie przepracowaliśmy własnych grzechów i win. Jeśli chodzi zaś o rzeź wołyńską, to ta kwestia nie sprowadza się do interpretacji. To, że doszło tam rękami Ukraińców do ludobójstwa, jest faktem.
Elity w Ukrainie nie chcą wiedzieć, co tam się stało.
- Do czego zatem ma prowadzić mityczny dialog ze stroną ukraińską? Oni powinni po prostu uznać to, co się faktycznie stało, stanąć w prawdzie oraz oczywiście umożliwić godny pochówek, pomordowanym. To powinien być warunek sine qua non strony polskiej. Dość dokładnie śledziłem ostatnio polsko-ukraińską konferencję historyków i moim zdaniem nie było tam żadnego dialogu. Tam były monologi, tyle że przy jednym stole.
Może tak, jak powiedział Marcin Giełzak nie mają lepszych bohaterów.
- Możemy się starać to zrozumieć, ale Ukraińcy muszą się liczyć z tym, że to będzie mieć wpływ na naszą politykę, na naszą reakcję. A bohaterów mają takich, jakich chcą mieć. Giedroyc miał obsesję, by narzucić Ukraińcom czczenie Symona Petlury. Tyle że dla nich on jest nie do przyjęcia, bo podpisał niekorzystny układ z Piłsudskim, oddał Galicję Polakom. Polska powinna, w polityce historycznej na odcinku ukraińskim, nie tylko przyjmować postawę krytyczną, postawę protestu, ale i przypominać Ukraińców, którzy są symbolami współpracy polsko-ukraińskiej, choć z perspektywy Kijowa bliżej im do zdrajców. To też ważne.