Krzysztof Zanussi: Nasze pewności często kasują się przez jedną noc

Przemysław Szubartowicz: Co pan ma na myśli, gdy mówi, że jesteśmy świadkami rozpadu znanej nam cywilizacji?

Krzysztof Zanussi: - Przez ostatnie ponad dwa tysiąclecia to, co zwiemy tradycją śródziemnomorską czy judeochrześcijańską, doprowadziło do największego rozkwitu gatunku ludzkiego. Kiedy Cortés atakował Montezumę, nie było wątpliwości, że to nie Meksyk będzie oblegał Madryt, tylko odwrotnie. Mieliśmy siłę militarną i umysłową. Jednak od czasu I wojny światowej coś się zaczęło załamywać w naszym przekonaniu, że mamy najlepszy pomysł pośród innych cywilizacji. A dziś wydaje się, że zupełnie straciliśmy wiarę w to, że jesteśmy w stanie wyprodukować lepsze marzenie na przyszłość.

Ale jakie widzi pan współczesne symptomy tego rozpadu?

- Na przykład taki, że wszystko zostało zakwestionowane. Hurtowo skreślamy wszystko - dobre i złe - co osiągnęliśmy przez wieki. Jednocześnie nie mamy nowego pomysłu, a szczególnie gotowości do ponoszenia za niego ofiar. Zresztą samo pojęcie ponoszenia ofiar zostało skreślone. Mamy żyć tak, żeby nam było przyjemnie, natomiast nie poczuwamy się do jakiejś misji, dla której należy coś poświęcić z własnego komfortu, na przykład dla wolności, sprawiedliwości czy równości.

A nie słyszy pan tych donośnych głosów obecnych na wiecach i w debacie publicznej, które wołają właśnie o wolność, sprawiedliwość, równość?

- Słyszę, ale one często brzmią dla mnie fałszywie, ponieważ nie idą w parze z gotowością jakiegoś poświęcenia, chociażby materialnego, które jest najbardziej potrzebne. Widzimy to w zderzeniu z ograniczeniami, które na nas spadły w związku z wojną rozpętaną przez Rosję. Kiedy trzeba ponosić większe koszta za wszystko, głosy oburzonych, którzy nie chcą płacić wyższych rachunków za Ukrainę, są bardzo silne na Zachodzie. Innym przykładem jest sztuka, z którą moim zdaniem bardzo źle się dzieje.

W jakim sensie?

Od Kazimierza Kutza mam w dyspozycji opowiadanie o kopalniach, w których gdy kanarki przestawały śpiewać, to była pierwsza oznaka, że pojawia się gaz. Jeśli artystów traktować jak te kanarki, to tam, gdzie sztuka zaczyna się dławić, powstaje sygnał zagrożenia. Widzimy to we wszystkich dyscyplinach, może poza architekturą. Jeszcze na poprzednim przełomie wieków sztuka się wysforowała, umiała mówić o rzeczach, o których nikt wcześniej nie opowiadał, a jednocześnie - szczególnie sztuka narracyjna - przenosiła doświadczenia pokoleń. Obecnie cofnęliśmy się w rozwoju, język się uprościł, zaczęła rządzić statystyka, dobre zaczęło być to, co się najlepiej sprzedaje, a nigdy Marcel Proust czy Albert Camus nie sprzedawali się najlepiej, choć umieli powiedzieć rzeczy, których nikt wcześniej nie powiedział. Od pół wieku nie potrafię znaleźć oznak czegoś nowego w plastyce, muzyce, literaturze.

Proszę wybaczyć, że użyję cytatu z języka młodzieżowego, ale właśnie od części młodego pokolenia usłyszałby pan, że jest konserwatywnym "dziadersem", który broni się przed postępem i zupełnie nowymi czasami, gdzie wszystko zostanie na nowo zdefiniowane. Odnajduje się pan w takim sporze pokoleniowym?

- Nie, ponieważ jest on oparty na zupełnym złudzeniu. To młode pokolenie wyrasta w kompletnej niewiedzy o naturze świata. Rosło w cieplarni, która utworzyła się przez ostatnie dziesięciolecia w obszarze rozwiniętej cywilizacji. I nie widzę w nim żadnej gotowości do takich poświęceń, jakich wymaga dzisiejszy świat, jeśli mamy go dalej rozwijać, a nawet uratować.

Czyli?

- Mamy przed sobą miliardy ludzi, którzy za chwilę runą na nas, dlatego że będą głodni. Stepowieje Afryka, Azja często nie jest w stanie się sama wyżywić, więc ten bogaty zakątek euroatlantycki robi wrażenie szalenie apetycznego kąska, po który sięgną biedni. Można by temu zapobiec, gdybyśmy wcześniej wyszli do nich, ale wtedy trzeba by się podzielić tym, co mamy, czyli obniżyć standard naszego życia, ograniczyć wszystko, co bardzo lubimy. Tymczasem jeśli młode pokolenie mówi dziś o wolności, to właściwie nie wiadomo, o jaką wolność mu chodzi.

Na przykład o wolność do wymazywania z kultury postaci, które w sferze obyczajowej ahistorycznie nie spełniają surowych wymogów nowego purytanizmu. Albo o wolność do poprawności politycznej, która ma chronić ludzką godność.

- Mówi pan o błahych rewolucyjkach. Nie dlatego, że czyjaś godność jest błaha, ale dlatego, że uderza w tych wszystkich wezwaniach do walki o moralną czystość ich nieradykalność. One nie idą dalej. Czekam, aż pojawi się w nich prawdziwy idealizm. To znaczy gotowość poświęceń dla szczytnego celu.

Na czym miałaby ona polegać w tym przypadku?

- Na rezygnacji w własnego ego, na ponoszeniu ofiar na rzecz tego sprawiedliwszego i czystszego świata. Jakbym zobaczył powszechny bojkot towarów produkowanych przez korporacje, których konduita jest naganna, powiedziałbym, że to nareszcie jest coś poważnego. Płacimy więcej, ale nie kupimy od złoczyńcy. Wie pan, mówiąc poważnie, moje pokolenie otarło się o wojnę i stalinizm, a dzisiejsze życie młodych jest życiem kompletnie cieplarnianym, nienaturalnym, więc te wszystkie slogany budzą we mnie po prostu ironię.

Jednocześnie jeśli uciekam od takiego postmodernistycznego relatywizmu, to muszę szukać czegoś w zamian. Po omacku szukam więc w biologii znaku, że cała przyroda ożywiona zmierza do coraz wyższego stopnia komplikacji. I to jest moja definicja postępu. Tymczasem natura ludzka, o którą potknął się marksizm, bo ją źle zdefiniował, jest dziś w ogóle wyłączona z dyskusji. Jedynie w okolicach igrzysk olimpijskich dowiadujemy się, że jest poświęcenie, ciężka praca, wysiłek, a także że są lepsi i gorsi, czyli tacy, którzy muszą znieść gorycz porażki. Współcześnie rozumienie równości zakłada, że wszystko jest nieporównywalne, a to jest absolutnie fałszywe stanowisko.

Nie chcę trywializować naszej rozmowy, chciałem jedynie zwrócić uwagę, że aktualny spór pokoleniowy nie dotyczy spraw, które pokazał pan w swoich sławnych "Barwach ochronnych", gdzie starł się cynik z idealistą, by finalnie przekonać się, że żadna z tych postaw nie chroni przed spotkaniem z fundamentalnym pęknięciem w człowieku. Dziś próbuje się owo pęknięcie załatać hiperpoprawnością, a tych, którzy nie potrafią przejść przez życie suchą nogą, bezgrzesznie, wyrzuca się za burtę. Z ludzkiego doświadczenia usuwa się dwuznaczność, flirt, metaforę, kpinę, żart, prawo do błędu itp.

- Znajomy Amerykanin opowiadał mi, że musiał zdjąć z afisza teatralnego napis, że jest to sztuka pełna czarnego humoru, bo określenie to wyklucza poprawność polityczna. Ona jest oczywiście jakąś odpowiedzią na kryzys cywilizacji, ale według mnie tchórzliwą, ponieważ jedynie przesuwa konflikt, ale go nie rozwiązuje. Wszystko to polega tylko na pewnego rodzaju hipokryzji, że o czymś, co jest niewygodne, nie będziemy mówili. Być może łatwiej zajmować się poprawnością, która wynika z jakiejś banalnej bezradności, niż zdać sobie sprawę z faktu, że poza naszą cywilizacją są inne, z którymi przyjdzie nam wkrótce stanąć twarzą w twarz. Wtedy na podzielenie się czymkolwiek po dobroci będzie za późno. A dziś jeszcze można by nawodnić Saharę za pieniądze, które niepotrzebnie akumulują się w bogatej Europie czy Ameryce.

Jak ocenia pan kryzys Kościoła, który dziś musi rozliczyć się z pedofilią księży, a robi to niechętnie?

- Niestety, Kościół nie doczekał się jeszcze takiego reformatora, który by nim do głębi potrząsnął. Są pozory działania, czasem próby, ale to wciąż za mało w obliczu tego zła, które wyszło na wierzch. Mając przez tyle lat tak wiele wspólnego z Watykanem, z bólem muszę wyznać, że niektóre z tych spraw nie są dla mnie zaskoczeniem, choć nigdy nie miałem żadnych dowodów w ręku, żeby można było coś z tym zrobić. Ale Kościół nieoczyszczony jest Kościołem bezwartościowym. Brakuje jakiegoś św. Franciszka lub Lutra, którzy by rodzącą się reformę tej instytucji zintensyfikowali.

Papież Franciszek jest dla pana rozczarowaniem?

- Tak. Jednak nie chcę się wdawać w ocenę pontyfikatu, który jeszcze trwa.

Głównym zarzutem ostatnich miesięcy jest to, że papież nie chce rosyjskiego agresora nazwać po imieniu.

- To mi przypomina kardynała Casarolego i watykańską Ostpolitik, która zresztą była fałszywa właściwie od XIX wieku, bo to, na co narzekał i Słowacki, i Mickiewicz, raniło nas jako naród okupowany, a w Rzymie nie było żadnego zrozumienia.

Czy według pana pontyfikat Jana Pawła II wymaga rewizji w kontekście konieczności oczyszczania się Kościoła?

- Byłbym bardzo ostrożny w ferowaniu sądów. Znając dość dobrze pontyfikat Jana Pawła II, jego samego i zarzuty, jakie się mu stawia, nigdzie śladów otwartej hipokryzji nie znajduję. Przeciwnie, na przykład reakcja na rewelacje w sprawie arcybiskupa Paetza, które przebiły się dzięki pani Półtawskiej, była błyskawiczna, jednoznaczna i stanowcza. Natomiast człowiek, który wyrósł u boku papieża, kilkukrotnie nie odróżnił zarzutów prawdziwych od takich, które wyglądały na sfingowane. Można mówić więc o pomyłce personalnej, ale niekoniecznie o odpowiedzialności moralnej.

Pański nowy film "Liczba doskonała", który dzięki pana uprzejmości miałem okazję już obejrzeć, przywraca wiarę w kino zadające fundamentalne pytania. To niepopularne w epoce, która hołubi absolutną pewność. Dziś łatwo o sądy absolutne, lincz na pstryknięcie palców, natychmiastowe werdykty.

- Mam świadomość, że nasze pewności często kasują się przez jedną noc, czasem źle przespaną, i to, co już było jasne z wieczora, przestaje funkcjonować o poranku. Jednocześnie nie chcę widzieć świata złożonego z samych wątpliwości. Chciałbym, żeby generalnie jakieś rzeczy były pewne. Dobro czy piękno w swej istocie istnieją, a to, że nie mamy do nich pełnego dostępu, musimy wpisać w ludzkie ograniczenia. W tym filmie próbuję przedstawić metaforę, że płaszczak żyjący na wstędze Möbiusa nigdy nie zda sobie sprawy z tego, że żyje także na przeciwnej stronie. Wątpliwość nie jest celem samym w sobie, ale wiek XIX próbował nas zwolnić z poczucia tajemnicy, ponieważ jest ona źródłem dyskomfortu, prowadzi do przeżywania tremendum, strasznej otchłani, kiedy wiemy, że coś jest niepojęte i takim zostanie. To jest coś innego, niż zagadka, które rozwiązuje nauka. Rozwiązała już tyle, że zaczęła wierzyć w rozwiązanie wszystkich, ale tajemnicy nie rozwiązała ani jednej. Tu więcej poezja może zrobić.

Czy ma pan dziś - jako artysta, twórca filmów - kłopoty z machiną państwa?

- Likwidacja przez ministra Glińskiego studia filmowego TOR, którym kierowałem, przesądza odpowiedź. Nie mogę być entuzjastą administracji państwowej, która wyrywa mi spod siedzenia stołek pod hasłem, że nie może być za wiele ośrodków decyzyjnych. A przecież dla sztuki różnorodność jest najbardziej pożyteczna, czego dobitnie dowodziła artystyczna rywalizacja trzech zlikwidowanych państwowych zespołów filmowych, do których zresztą nikt grosza nie dokładał, bo utrzymywaliśmy się sami. Nawiasem mówiąc, mój nowy film nie dostał się na festiwal w Gdyni.

Zauważyłem, że pan raczej niechętnie mówi o aktualnych sprawach politycznych. Jednak jestem ciekaw, co pan sądzi o władzy, która rządzi w Polsce od siedmiu lat.

- Sfera polityki to dla mnie cały łańcuch rozczarowań. Po 89 roku przez chwilę wydawało mi się, że polityka ma coś wspólnego ze służbą, szlachetnością, przekonaniem, że zmierzamy ku lepszemu. Potem oglądałem już tylko dekompozycję etosu. Natomiast jestem bardzo niechętny centralistycznemu nastawieniu obecnej władzy. Wprawdzie pełna decentralizacja też bywa niebezpieczna, co znamy z przykładu włoskiego, ale uważam, że w Polsce samorządność była pożyteczna i każde umniejszanie jej jest stratą. O ile można docenić pewną otwartość na tych, którym się nie udało w okresie transformacji, to już w sferze kultury wszystkie obietnice, które rządząca formacja formułowała, się nie spełniły. Obietnica sprzyjania dwubiegunowości w kulturze nijak się nie zrealizowała. Uważam też propagandę telewizyjną za zupełne horrendum.

A kwestie praworządności?

- Ogromnie boję się relatywizacji prawa. O ile zgadzam się z diagnozą, że w procesie przemian za mało uwagi poświęcono oczyszczeniu się środowisk prawniczych, o tyle to, co dzieje się ostatnio, jest procesem odwrotnym. Bardzo się boję życia w kraju, w którym wyrok sądu będzie zależał od jakichś kontaktów czy układów. Boję się także antyeuropejskich sloganów, ponieważ dla mnie Europa jest bezsporną wartością, chociaż można się z nią kłócić i nie zgadzać. Ale w perspektywie geopolitycznej izolowanie się od Europy jest dla Polski samobójcze. Jako człowiek w jakiś sposób identyfikujący się z katolicyzmem sądzę też, że Kościół poniósł niebywałe straty w ciągu ostatnich lat wskutek niepotrzebnego i niestosownego sojuszu tronu z ołtarzem.

Zaczęliśmy od rozpadu cywilizacji. Jaki będzie koniec?

- Chętnie wspominam w kulturze czasy ancien régime'u, jak upadała Francja ze swoimi niebezpiecznymi związkami, markizem ze Sade i rewolucją obyczajową, która wtedy wydawała się oznaką postępu, a dzisiaj wiemy, że była to samozagłada tej formacji, tej bardzo wyrafinowanej kultury, która zgniła od środka przez zakłamanie, hipokryzję, brak jakichkolwiek autentycznych ideałów i hamulców. Dziś też mam wrażenie, że to, co uchodzi za postęp, często postępowe nie jest. Natomiast jak patrzę na najbardziej optymistyczną możliwą wizję ludzkości, która się zrobotyzuje i uwolni miliony ludzi od niepotrzebnej, głupiej, wykonywanej codziennie pracy, zapewniając im podstawowy byt, to zastanawiam się, czym wówczas wypełnią oni swoje życie. I widzę takie oznaki, że ktoś może nie chcieć mieć więcej, bo po co mu dalsze zera na koncie. Taki świat - wolontariatu, pracy niezwiązanej z zarabianiem pieniędzy, ale z ideałami i służbą - mógłby przyjść. O ile się wszystko przedtem nie zawali.