Karolina Olejak: Ile zarabia ksiądz?
Dawid Gospodarek: Na budżet księdza składają się trzy części. Pierwszą, podstawową, nazwałbym wdzięcznością za duszpasterską i liturgiczną posługę. Czyli to dobrowolna ofiara, którą otrzymuje ksiądz za sprawowanie liturgii.
Czyli tyle, ile wierni przyniosą w kopercie.
To właśnie stereotyp, że za sakramenty trzeba zapłacić. Niestety przez różne praktyki Kościołowi nie udało się tego stereotypu zwalczyć, mimo że pobierania opłat za sakramenty wprost zakazuje prawo kanoniczne. Płacenie i robienie "cenników" za sakramenty jest zabronione. Ofiara składana przy okazji jest dobrowolna. Przyjęło się, że np. tzw. stypendium mszalne, czyli kwota składana przy zamawianiu mszy, jest to mniej więcej suma, która jest potrzebna księdzu na przeżycie jednego dnia. Ksiądz ma prawo do zachowania tylko jednej takiej ofiary dziennie, nawet jeśli celebruje więcej mszy - stąd taka suma.
A te kolejne składniki to?
Parafialna taca. No i tu sytuacja jest bardzo różnorodna. Wiele zależy od decyzji konkretnego proboszcza i tego, ile wymaga utrzymanie parafii. Tego, ile trzeba wydać na utrzymanie kościoła. Czy jest zabytkowy, czy nowy. Jak wygląda ogrzewanie. Dobrze, żeby też np. pan sprzątający, siostra kościelna i pani organistka czy inni pracownicy mieli umowę o pracę. Koszty do podziału bywają naprawdę wysokie.
Jest jeszcze trzecia część.
Indywidualna działalność konkretnego księdza. Niektórzy pracują w szkole, inni w domach pomocy czy różnych inicjatywach charytatywnych. Część wydaje swoje publikacje lub pracuje na uczelniach. To dodatkowe zarobki.
A jak podliczymy wszystko razem, to wychodzi...?
Nie da się tego uśrednić, przynajmniej ja nie mam takich danych. Mamy księży, którzy zarabiają kilkaset złotych, a są tacy, którzy zarabiają nawet sporo powyżej średniej krajowej.
To kto żyje najskromniej?
Tu sporo zależy od geografii. Inaczej jest w diecezji tarnowskiej, a inaczej np. w koszalińsko-kołobrzeskiej. Zupełnie inną rzeczywistością są zakony. Tam każdy zarobek gromadzony jest przez np. ekonoma i dzielony na potrzeby całej wspólnoty.
Niebawem będę chrzestną. Poszłam do kościoła po specjalne zaświadczenie. Ksiądz nie bardzo wiedział, jak powiedzieć o możliwości zostawienia ofiary. Był skrępowany tą prośbą.
Bo my nie umiemy rozmawiać o pieniądzach. Znalezienie w Kościele kogoś, kto będzie chciała rozmawiać o pieniądzach, było jednym z najtrudniejszych zadań, które miałem podczas pisania książki. Ostatecznie udało się, porozmawiałem byłym diecezjalnym z ekonomem z dużym doświadczeniem.
Zawsze pojawia się też argument, że dobrze zrobiłoby wspólnocie wierzących, gdyby sama musiała "złożyć się" na funkcjonowanie Kościoła.
Ta dyskusja toczy się w Kościele od bardzo dawna. Dla mnie podstawową sprawą jest kwestia sprawiedliwości. Mamy np. dziedzinę odpowiedzialności państwa, która jest de facto "delegowana" na Kościół. Chodzi mi o organizacje charytatywne, przedszkola, szkoły, domy samotnej matki czy dziecka, pomoc dla bezdomnych, nawet ośrodki z pomocą psychologiczną. Nie ma drugiej organizacji, która robiłaby tyle w tych sprawach. Tu ulgi podatkowe są wskazane i naturalne. Podobnie sprawa ma się, jeśli chodzi o opiekę nad dobrami kultury i zabytkami. Wiele z nich to po prostu obiekty sakralne, a Kościół bierze na siebie ich utrzymanie. To sprawiedliwe i społecznie korzystne. Nieważne czy patrzymy z perspektywy katolika, muzułmanina czy wojującego ateisty. To wspólna troska o kulturowe dziedzictwo.
Zupełnie innym tematem do dyskusji są np. różne nadprogramowe bonifikaty. Oddawanie ziemi za procent. Ostatnio głośno było o przestrzeniach w Narodowym Parku Świętokrzyskim przekazanych na działania Oblatów. Tam dochodziła jeszcze kwestia ekologii. W takich sprawach nie wyobrażam sobie niewzięcia pod uwagę wrażliwości ekonomicznej i ekologicznej społeczeństwa.
Na pewno kluczowa jest tu jawność, transparentność i jasne wyjaśnienie, na co idą dane środki.
Zawód ksiądz ma jeszcze jakiś prestiż?
Szacunek do księży w ostatnich latach mocno spadł. Wydaje mi się, że nie ma już młodych ludzi, którzy myślą: "jak dorosnę, to założę sutannę, bo to da mi autorytet i pozycję". Wybór seminarium czy zakonu nie jest zrozumiały wśród rówieśników, bliskich.
Przesadza pan! Na pewno dla niektórych ciotek i babć ma to jeszcze znaczenie.
No może znajdą się jeszcze ostatnie wyjątki (śmiech). Na Kaszubach, skąd pochodzę, funkcjonowało kiedyś takie powiedzenie: "kto ma księdza w rodzie, tego bida nie ubodzie". Dziś ten materialny aspekt również stracił na znaczeniu. To z jednej strony dobrze, bo ten płytki motyw odpadł.
Skąd ten zły PR księży?
Antyklerykalizm nie jest czymś nowym. W Polsce był obecny zawsze. Wystarczy popatrzeć na XIX-wieczne pamiętniki i od razu widać, ile tam przekąsu wobec kleru. Czytałem ostatnio książkę biskupa Pelczara, napisał ją ponad 100 lat temu. Sporo tam o patrzeniu księżom na ręce, obyczajówce i słabych kazaniach. Tej krytyki i wówczas nie brakowało.
No ale jakiś podstawowy szacunek był. Dziś jest z tym różnie.
Różnica polega na tym, że dziś mamy media, które patrzą księżom na ręce (to dobrze) i głośno informują o wszystkich skandalach, czy upadkach. Nie mówię już nawet o kwestii pedofilii - to sprawa fundamentalna, ale do tego dochodzą nieprawidłowości finansowe czy obyczajowe - tak jak ostatnia historia z Dąbrowy Górniczej. To skandaliczne sprawy i dobrze, że szybko wychodzą na światło dzienne. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że później te historie żyją swoim życiem i niejednokrotnie są w internecie podkoloryzowane. Z drugiej strony Kościół nie radzi sobie zbyt dobrze z komunikacją.
Klerykalizm to jeden z podstawowych problemów Kościoła. Może więc paradoksalnie to szansa na samooczyszczenie?
Kryzysy w historii Kościoła zawsze były momentami przełomu. Wystarczy spojrzeć na świętych Franciszka, Dominika, Teresę czy Katarzynę. Wszyscy działali w czasie dużych problemów. Mieli do czynienia z moralnym upadkiem kleru. Kryzys zawsze przynosił nadzieje i mobilizacje do zmiany i powrotu do źródeł. Wtedy zaczynamy się zastanawiać, czy naprawdę o to chodzi w Ewangelii, w nauczaniu Chrystusa?
W Polsce na wizerunek Kościoła wpływa też sojusz tronu z ołtarzem.
To widać we wszystkich badaniach. Zwłaszcza po 2015 roku.
No i tu przypadku nie ma (śmiech).
Jest miejsce na działanie Kościoła w państwie. Podstawą jest tu Katolicka Nauka Społeczna, która jest inspiracją dla katolików, w tym katolickich polityków. Nacisk kładzie na dobro wspólne, społeczną sprawiedliwość, godność każdego człowieka. Jeśli chodzi o ostatnie 8 lat rządów, były dziedziny, gdzie to społeczne nauczanie Kościoła władze ignorowały lub odrzucały, jak chociażby sensowne podejście do migracji i wypracowanie mądrej polityki migracyjnej.
Czyli ksiądz niekoniecznie musi być apolityczny.
Z KNS czerpać mogą zarówno partie konserwatywne, jak i lewicowe. Kościół może zapraszać do dialogu o sytuacji pracowników, osób potrzebujących. Problem pojawia się, gdy zaczyna się angażować w politykę partyjną, wspierać konkretne opcje.
A u nas często ta granica jest przekraczana.
Kościół ma swoje zasady jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe i może o nich mówić. Jest powszechny i sam w sobie mocno pluralistyczny. Nie może być jednak tak, że księża wprost mówią na kogo głosować, wieszają plakaty na kościelnych płotach czy wpuszczają polityków na ambony podczas nabożeństw. To skandal.
Sprawę komplikuje fakt, że polityk, który jest katolikiem, ma nie tylko prawo, ale i obowiązek wprowadzać nauczanie kościoła w życie. No i granica się zaciera. Ludzie widzą to jako wtrącanie się Kościoła w ich życie.
Zwłaszcza jeśli polityk w kampanii wymachuje kościelnym sztandarem lub zawłaszcza sobie prawo do mówienia w imieniu całej wspólnoty. Obraz Kościoła i danej partii się skleja. Nam - katolikom to też się nie podoba.
Mówił pan, że zarówno partia Razem, jak i Konfederacja mogą wyciągnąć coś dla siebie z katolickiej nauki społecznej - wszystko prawda, bo jest w niej sporo, chociażby o stosunkach pracodawca-pracownik. Problem w tym, że polski Kościół koncentruje się głównie na światopoglądówce.
To prawda. Do tego dochodzi fakt, że w rzeczywistości granica między działalnością społeczną a polityką bywa bardzo cienka. Wyobraźmy sobie, chociażby działania Kościoła na rzecz ochrony życia. Jakimi metodami nie byłyby prowadzone i tak zostaną odebrane jako próba wpłynięcia na życie polityczne. Tymczasem katolicy i duchowni mają prawo mówić głośno o swoich poglądach na tę sprawę. Jednak w pluralistycznym społeczeństwie i polityce wartością jest umiejętność wypracowania kompromisu.
Skoro jesteśmy przy trudnych tematach, to cały rozdział pana książki dotyczy celibatu. Da się nauczyć żyć w samotności?
Ksiądz to też człowiek, mężczyzna, istota seksualna. Wraz ze święceniami nie przestaje nim być. By zachować wstrzemięźliwość, trzeba wykonać olbrzymią pracę formacyjno-duchową. Konieczna jest ogromna dojrzałość, żeby nie realizować swojej seksualności tam, gdzie moralność, a czasem i prawo tego zabraniają.
Z książki dość jasno wybrzmiewa, że tego jest sporo.
Tak, chociaż nie chodzi tu o pedofilie, a taki zarzut najczęściej pada. To niezwykle rzadkie zjawisko i sam celibat nie ma z nim za dużo związku. Nie występuje częściej u księży niż w innych grupach zawodowych.
To o jakich czynach mówimy?
Na różne sposoby księża sobie nie radzą z seksualnością. Pornografia, masturbacja. Zdarzają się zachowania homoseksualne, ale też różne lęki dotyczące seksualności. Wielu księży np. nie czuje się komfortowo w towarzystwie kobiet.
Uciekają przed nimi.
Uciekają, albo zachowują się infantylnie. Część księży nie potrafi traktować kobiet jak partnerów. Albo je deprymują, albo idealizują.
Nie pomaga fakt, że w seminariach praktycznie nie wykładają kobiety.
Pełna wstrzemięźliwość seksualna dla każdego byłaby wyzwaniem. Tu dochodzi jeszcze ogromna presja i specyficzne środowisko. Brakuje właściwej formacji. Psychologia poszła mocno do przodu w sprawach seksualności, a wiedza w seminariach niekoniecznie.
To po co się tak męczyć?
Dyskusja o sensie celibatu toczy się w Kościele. Nawet św. Paweł pisał, że jeśli ktoś nie potrafi zatroszczyć się o swój dom, nie będzie dobrym prezbiterem czy biskupem. Tradycje są różne. Celibat dotyczy księży łacińskich, ale grekokatolickich już nie. Moim zdaniem kwestia jest otwarta, ale dla wielu jest to nieomal dogmat. O tym też dyskutuje się podczas aktualnego Synodu.
Czego najbardziej brakuje księżom?
Bliskich relacji. Dlatego tu ogromna rola świeckich. Możemy takich księży zaprosić do swoich domów. Pokazać im, jak wygląda relacja rodzinna. Normalny i przyjazny dom, ale też codzienne problemy. Pozwolić im też się otworzyć, bo wielu potrzebuje przyjaźni i szczerej rozmowy. Niech zobaczą, ile kosztuje masło i jak trudno wychować trzylatka. To pomoże im w lepszej posłudze.
A co z religią w szkołach. Nie sensowniej byłoby ją wyprowadzić ze szkół i zrobić porządnie w salkach parafialnych? W obecnej formie często bardziej ośmieszają katechizm, niż czegoś uczą.
Kościół powinien wspierać rodziców w wychowywaniu dzieci w wierze. Mnie bliżej jest do podziału nauczania na dwie części. Pierwsza to katecheza, która powinna odbywać się w kościele. Tam rozmowa dotyczyłaby duchowości, modlitwy, sakramentów. Nie rezygnowałbym jednak z religii w szkole. To ważna część też naszej kultury. Pewien klucz, który pozwala zrozumieć wiele rzeczywistości. W obrazach czy literaturze, sztuce, kinie występują motywy biblijne. Nie wyobrażam sobie, żeby to miało zostać nagle wycięte.
Rozmowa o tym musi się odbyć, chociażby ze względu na coraz liczniejsza migracje do naszego kraju. Wiele dzieci jest albo innego wyznania, albo z ateistycznych domów. Nie możemy udawać, że problem nie istnieje. Musimy też zatroszczyć się o to, by rozumieli naszą kulturę. Taki rozdział wydaje mi się sprawiedliwym rozwiązaniem.
Jak to jest słuchać o cudzych grzechach przez 6 godzin bez przerwy?
To jedna z najtrudniejszych posług. Z góry obarczona ogromnym stresem, wstydem i dylematami moralnymi. Dla obu stron bywa obciążeniem. To tak jakby ktoś zwierzał się nam codziennie z najtrudniejszych problemów. Penitent przychodzi z najgłębiej skrywanymi problemami i troskami.
Penitent - okropne słowo. Trochę jak w urzędzie.
To prawda (śmiech). Tylko tu inaczej niż w urzędzie potrzeba ogromnej empatii, żeby wysłuchać, doradzić i nie skrzywdzić człowieka. Ksiądz też nie zawsze dobrze zna konkretną rzeczywistość, bo ludzie przychodzą z naprawdę trudnymi sytuacjami. Czasem chodzi o etykę seksualną czasem przemoc domową. Na szczęście coraz więcej duchownych ma wykształcenie psychologiczne lub przygotowanie terapeutyczne.
A ksiądz ma wsparcie psychologiczne?
Tu wychodzi jeszcze jedna kwestia dotycząca spowiedzi. Wszystko, co jest powiedziane w konfesjonale, jest objęte tajemnicą. W związku z tym ksiądz nie może się tym podzielić. Zostaje to tylko w jego sercu i głowie. Nie ma superwizora, jeśli ma to z własnej, odpowiedzialnej troski o to.
O potrzebie wsparcia dla duchownych mówi się od niedawna. Istnieje tylko kilka ośrodków pomocy. Tu Kościół ma jeszcze wiele do zrobienia.