Przemysław Szubartowicz: Zapowiedział pan, że kończy z polityką. Jaką politykę pan zostawia i jaki to jest koniec?
Leszek Miller: - To jest pytanie, które przekracza moją aktualną pozycję, dlatego że od wielu lat nie mam wpływu na bieżącą politykę. Mogę jedynie mówić o tym, jak oceniam to, co się w tej chwili dzieje na świecie i w Polsce.
Trochę pan chyba kokietuje, bo jednak w polskiej polityce odcisnął pan swoje znaczące piętno.
- Nie kokietuję, bo moja odpowiedzialność za politykę skończyła się w 2004 roku, kiedy odszedłem z rządu. Potem byłem albo w opozycji, gdzie ma się specjalnego wpływu na politykę, albo byłem poza nią. Niedługo minie dokładnie 20 lat od podpisania przeze mnie i Włodzimierza Cimoszewicza traktatu akcesyjnego. To jest dla mnie największe osiągnięcie. Doprowadzenie do zakończenia negocjacji w grudniu 2002 roku, podpisanie traktatu 16 kwietnia 2003 i przeprowadzenie referendum w czerwcu tego samego roku. To są kamienie milowe, które dały mi najwięcej osobistej satysfakcji, bo wiem, że na lata przesądziły o pozycji mojego kraju.
A pana obecność w Parlamencie Europejskim nie jest jakimś wpływem na politykę?
- Takim, jak ma ponad 700 moich koleżanek i kolegów.
No dobrze, więc zapytam, jak pan ocenia tę politykę, z której pan odchodzi?
- Z coraz większą goryczą. Jeżeli chodzi o Polskę, to od czasu przejęcia władzy przez PiS widzę wyraźnie, że jest kurs na przejście od demokracji liberalnej do czegoś w rodzaju autorytaryzmu wyborczego, a potem do jawnej dyktatury, gdyby ta władza rządziła trzecią kadencję. To nie ma nic wspólnego ani z wartościami Unii Europejskiej, ani z zawartością traktatu, który podpisałem. Unia Europejska jest przeszkodą dla Jarosława Kaczyńskiego w realizacji modelu władzy, który sobie wymarzył.
Jaki to model?
- Taki, w którym panuje centralizacja, a wszystkie instytucje są podległe centrum politycznemu. Chociaż taki model wydaje się Kaczyńskiemu najbardziej efektywny, to w istocie jest najbardziej wsteczny i niebezpieczny dla Polski. Także ze względu na sytuację międzynarodową. Każdy czuje rosnące napięcie wynikające z agresji Rosji na Ukrainę. Mnie to przypomina okres napięcia wokół radzieckich rakiet na Kubie. Wtedy wydawało się, że świat stoi na niebezpiecznej krawędzi dzielącej nas od trzeciej wojny światowej i nuklearnej apokalipsy. Potem, kiedy rozstaliśmy się ze światem dwubiegunowym, wydawało się, że już będzie bezpiecznie. Ale teraz wszystko idzie w innym kierunku i znów mamy majaczącą gdzieś na horyzoncie wizję trzeciej wojny światowej z użyciem broni atomowej.
A może właśnie w obliczu takich zagrożeń geopolitycznych ludzie rozmyślnie stawiają na rządy silnej ręki, bo boją się rozchwianego świata?
- Ale właśnie Rosja, która napadła na Ukrainę i rozchwiała świat, jest rządzona przez silnego człowieka. Oprócz Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Francji, to kraje, które dysponują siłami atomowymi, są zwykle rządzone przez ludzi, którzy z demokracją mają niewiele wspólnego. Oczywiście nie wiem, co zrobi Putin i jego otoczenie, ale sądzę, że w ich kręgu gotowość do użycia broni atomowej to nie jest rzecz wydumana. To jest poważnie rozważane. Gdy słyszę, jak mówi się o szukaniu rozwiązania dyplomatycznego, to rozumiem, że bierze się to z obaw ludzi na Zachodzie, że wojna może się skończyć grzybem atomowym. Tylko że gotowość do pomocy Ukrainie jest wprost proporcjonalna do odległości od wojny. Im dalej na Zachód, tym mniejsze jest zainteresowanie społeczne.
Ten centralistyczny świat, z którego poniekąd pan się wywodzi...
- Oczywiście...
...ale który pana pokolenie pożegnało przy Okrągłym Stole, wraca po przynajmniej dwóch dekadach demokracji w ramach wyboru demokratycznego. Obecne rządy nie zostały narzucone Polakom siłą. Jakie są tego przyczyny?
- Nie pierwszy raz jest tak, że wybiera się polityków, którzy potem realizują inny system władzy publicznej, niż obiecali. Uważam, że w każdej kampanii są dwa programy: jeden na wybory, a drugi na rządzenie. Często ten program na rządzenie sporo się różni od programu na wybory i właśnie z czymś takim mamy do czynienia. Po pierwsze, po przejęciu władzy PiS uznało, że można przekupić Polaków ich własnymi pieniędzmi. Przecież pomysł 500 Plus był nie tylko po to, by poprawić dzietność i warunki życia. Zresztą w sprawie dzietności mamy klęskę, a za sprawą inflacji wartość tego programu spadła, więc pewnie przed wyborami czeka nas waloryzacja.
To po co był?
- Także po to, by wygrać wybory. Rozdawnictwo polega na tym, że tego typu pożyteczne programy społeczne - a nie chodzi jedynie o 500 Plus - są kierowane nie tylko do tych, którzy naprawdę potrzebują wsparcia, ale także do tych, którzy pieniędzy nie potrzebują. Jak się rozdaje wszystkim po równo, to tak się kończy. Drugą przyczyną zwycięstwa PiS-u jest legenda tragedii pod Smoleńskiem, która do imentu została wykorzystana przez władzę polityczną. Po trzecie, przejęcie mediów i kreowanie zupełnie innej rzeczywistości. A po czwarte, Kościół katolicki jednoznacznie opowiedział się po stronie partii Kaczyńskiego. I to wszystko będzie ponownie użyte w najbliższych wyborach.
Wszystko?
- Tak. Spółki Skarbu Państwa będą pompowały pieniądze do kieszeni obywateli. Pojawią się programy bezpośrednio finansowane z budżetu państwa, nie bacząc na to, jaki jest stan tego budżetu. Będą ambony w kościołach, z których popłynie agitacja. I będą media rządowe. Z tych podmiotów będzie się składać komitet wyborczy PiS-u.
A nie sądzi pan, że jak mówi o rozdawnictwie, to naraża się na zarzut o porzuceniu lewicowej wrażliwości? Niedawno Bartłomiej Sienkiewicz powiedział, że PiS tworzy "marginesy społeczne" i Platforma została okrzyknięta "partią pogardy".
- Ale ja uważam, że rozdawnictwo nie ma nic wspólnego z lewicowością. Jeżeli ktoś uważa te procesy za lewicowe, to znaczy, że ma mgliste pojęcie o bardzo prymitywnej lewicowości. Prawdziwa lewicowość polega na tym, że się przekazuje pieniądze punktowo tym, którzy ich potrzebują. Dzięki temu można więcej przekazać, bo się oszczędza na przekazywaniu ludziom, którzy wsparcia od państwa nie potrzebują. Kiedy słyszę, że przecież te pieniądze mają pomagać wielodzietnym rodzinom, to odpowiadam, że lewicowość polega na finansowaniu usług publicznych, czyli między innymi na tworzeniu porządnej, jakościowo dobrej bazy przedszkoli, żłobków, edukacji. Lewicowość to inwestowanie w usługi publiczne, a nie rozdawanie pieniędzy na zasadzie: damy ci tysiąc złotych i sobie sam radź.
Skoro już przy lewicowości jesteśmy, to jak pan ocenia współczesną lewicę?
- Ona się bardzo zmienia. To, co było uważane za lewicowe dwadzieścia czy trzydzieści lat temu, dziś już niekoniecznie. W czasach, kiedy byłem szefem Sojuszu Lewicy Demokratycznej i premierem, Unia Europejska liczyła piętnastu członków. W jedenastu rządzili socjaliści i socjaldemokraci. Co się potem stało? A przed chwilą lewicowe rządy skończyły się w Finlandii. Na temat kryzysu lewicowości nie ma jednej opinii, ale zawsze będę się spierać z tymi, którzy uważają, że lewicę pogrążyła polityka tzw. trzeciej drogi.
Tony Blair, Bill Clinton...
- Tak. Uważam, że lewicę pogrążyło właśnie odejście od tej doktryny, która mieściła się w zdaniu świetnie ułożonym przez byłego premiera Francji Lionela Jospina: tak dla gospodarki rynkowej, nie dla społeczeństwa rynkowego. Uznano jednak, że w tym jest za mało lewicowości. Dziś w lewicy jest mnóstwo lewicowości i jak to wygląda, każdy widzi. Przykład Finlandii jest bardzo wymowny.
A w Polsce obecna lewica ma jeszcze jakieś szanse na to, by się odbić od dziesięciu procent?
- Mam bardzo krytyczną opinię na temat polskiej lewicy. Uważam, że operacja z likwidacją SLD i potem przejęciem władzy przez Włodzimierza Czarzastego to jest de facto przepoczwarzenie demokratycznej lewicy w prywatną partię jednego człowieka. Nadano mu uprawnienia, których nigdy nie miał żaden szef polskiej lewicy.
Jakie?
- Dowolnego zawieszania, wyrzucania, przyjmowania, przekształcania... Taki model PiS-u. Moje pokolenie działaczy lewicowych po doświadczeniach w poprzednim ustroju bardzo dużą wagę przywiązywało do procesów demokratycznych, które powinny zachodzić w partiach politycznych. To zostało całkowicie zaniechane. Teraz jest tam więcej gier, niż poważnej debaty. Niedawno zwróciłem uwagę na wypowiedź Roberta Biedronia, który powiedział coś takiego, że gdyby nie połączono dawnego SLD z Wiosną, to Wiosna już by nie istniała ze względu na sytuację finansowo-personalną. To prawda. Cała ta historia z SLD została przeprowadzona tak a nie inaczej, żeby zachować pieniądze z subwencji, a jednocześnie dokonać zmian, które mają uwiarygodnić ludzi, którzy to przeprowadzili.
A jeśli chodzi o realną politykę, to czy sądzi pan, że powyborczy sojusz lewicy czy innych mniejszych partii z PiS-em jest możliwy, czy to tylko takie fantazje niektórych publicystów? Liderzy twardo zaprzeczają.
- Uważam, że to jest realny scenariusz, ponieważ u nas partie źle znoszą bycie w opozycji. Na Zachodzie jest łatwiej, bo partie są obudowane różnymi instytutami, które pozwalają im funkcjonować. W Polsce próbowaliśmy przepchnąć przez Sejm ustawę o fundacjach politycznych, gdzie był zapis, że odpowiedni procent subwencji przekazywanej na partie musi być spożytkowany na budowanie think tanków i ich pracę analityczną, ale po pierwszym czytaniu w Sejmie ten projekt utonął.
To, co pan mówi, pokazuje, że może jednym z problemów polskiej polityki jest to, że nie zawsze wiadomo, czy opozycja jest opozycją.
- Opozycja jest opozycją, ale nie totalną. Totalny jest rząd, totalna jest władza, ale opozycja naprawdę nie jest totalna i czasem wręcz wychodzi w tej nietotalności za daleko. Tymczasem prawdziwa opozycja naprawdę nie jest od tego, żeby pomagać rządowi. Jak słyszę, że od czasu do czasu trzeba zrobić jakieś głosowanie ponad podziałami i pomóc rządowi, to pytam: a z jakiej racji? Opozycja jest po to, żeby punktować błędy rządu i forsować własne punkty widzenia.
A sprawach typu KPO, a więc funduszy europejskich dla Polaków?
- Ale żeby głosować za KPO, nie trzeba było chodzić na spotkania z PiS-em, jak Czarzasty. Po co? Taką decyzję w sprawach strategicznych podejmuje się na spotkaniu klubu i się głosuje. Spotkanie Czarzastego z PiS-em to był pierwszy znak ostrzegawczy, jak daleko oni się mogą posunąć i że perspektywa wspólnego rządzenia nie jest perspektywą kosmiczną, tylko realną. Myślę, że w skrytości ducha w kręgach kierowniczych, także lewicy, myśli się o perspektywie współrządzenia w różnych wariantach. Realizować program można tylko wtedy, gdy się rządzi, bo gdy się jest w opozycji, to można opowiadać, że ma się program.
Jak opozycja ma wygrać wybory, skoro próbuje różnych metod bez spektakularnych efektów? Grzegorz Schetyna budował maksymalnie współpracujący anty-PiS i udał się pakt senacki, ale to za mało. Donald Tusk próbuje innej metody, ale nie może wznieść się ponad pewien pułap poparcia.
- Gdyby było pięciu czy dziesięciu Tusków, to sytuacja wyglądałaby inaczej. Ale Tusk jest sam. A sam nie wygra wyborów. Jestem zdegustowany tym, że liderzy innych ugrupowań nie chcą jednej listy. Ale nie chcą jej dlatego, że z punktu widzenia partii politycznych jedna lista jest gorszym rozwiązaniem, niż kilka list.
Dlaczego?
- Z dwóch powodów. Po pierwsze, działacze wchodzący w skład kierownictwa każdej partii widzą siebie tylko i wyłącznie na tak zwanych jedynkach na listach wyborczych. A po drugie, partie, które idą na jednej liście, otrzymują mniejszą subwencję, niż wówczas, gdy idą oddzielnie. Dlatego skłonność do jednej listy jest o wiele słabsza, niż skłonność do udziału w samodzielnych wyborach.
O jednej liście opozycja może więc zapomnieć?
- Z pewnością gdyby za kilka dni wszyscy liderzy wystąpili na konferencji prasowej i powiedzieli, że właśnie podjęli decyzję, by iść na jednej liście, bo naprzeciw regularnej armii PiS-u, dobrze zorganizowanej, musi stanąć podobna armia opozycji, a nie jakieś pospolite ruszenie podzielone na kawałki, to notowania od razu skoczyłyby w górę.
Ale jest kontrargument ekspercki oparty na badaniach opinii publicznej, że jedna lista mogłaby zniechęcić wielu wyborców i finalnie efekt byłby inny. Na przykład taki, że przewaga byłaby niewielka i PiS mógłby zacząć przeciągać posłów opozycji na swoją stronę.
- Kupowanie posłów i tak będzie miało miejsce. Jeśli PiS-owi zabraknie kilkunastu głosów, to sobie te głosy kupi. Natomiast jeśli chodzi o badania, to czasami mam takie wrażenie, że przedstawiciel partii politycznej idzie do sondażowni, zamawia badanie i słyszy: przepraszam, a jaki ma być wynik? I potem taki wynik jest. Stawiam tezę, że cały przemysł sondażowy został krańcowo upolityczniony. Dlatego nie należy się zbytnio przejmować sondażami, tylko opiniami ludzi, którzy potrafili wygrywać wybory. A Tusk umiał. I zgadzam się z nim, że jedna lista jest dziś największą szansą dla opozycji. Zwłaszcza że w Polsce nie było nigdy jednej listy, bo w wyborach do Parlamentu Europejskiego Biedroń i Zandberg szli oddzielnie. Uważam, że ten temat jeszcze nie jest zamknięty.
Co pan będzie robił na politycznej emeryturze?
- Proszę pana... Po pierwsze, mam dużo książek, które kupowałem, i odkładałem na półkę. Po drugie, mam takie ulubione drzewo, pod którym lubię siedzieć i pracować. Po trzecie, parę rzeczy mam jeszcze do napisania. I wreszcie przestanę być niewolnikiem kalendarza. Zamierzam trochę pojeździć po świecie z moimi bliskimi. Dam sobie radę.