Marcin Matczak. Czy głosowałby na syna w wyborach prezydenckich? "Zdecydowanie tak"

Marcin Makowski: Gdy słyszy pan, jak Donald Tusk zapowiada czterodniowy tydzień pracy, płacze pana dusza liberała?

Prof. Marcin Matczak, Uniwersytet Warszawski: - Nie, choć pewnie jestem postrzegany jako osoba, która powinna się temu sprzeciwiać. Przecież powiedziałem o "16 godzinach pracy dziennie", więc zostałem z miejsca zaszufladkowany jako liberał myślący kategoriami wczesnych lat 90.

Ekonomiczny "dziaders".

- Oczywiście. Nie zamierzam tego odkręcać i wycofywać się ze swoich słów. To w sumie niezła reklama dla ojca, uważanego za kogoś, kto wychowuje bezstresowo. Aż nagle okazuje się, że ludzie nie są jednowymiarowi. A wie pan, o czym mówiłem w rzeczywistości?

O czym?

- Nie o "tyraniu", ale rozwoju, samodoskonaleniu się. Jeśli są logiczne argumenty za tym, że czterodniowy tydzień pracy będzie służył samodoskonaleniu się, rozumianemu jako całościowy rozwój człowieka - czemu nie? To stara liberalna wartość - stawanie się lepszą wersją siebie. Pisał o niej John Stuart Mill. Nie tylko w kontekście pracy, ale również relacji między ludźmi, kreatywności, samokształcenia. Po ośmiu godzinach na etacie siadałem do doktoratu nie dlatego, że musiałem, ale dlatego, że chciałem to zrobić.

Czyli czterodniowemu tygodniowi pracy mówi pan stanowcze "być może"?

- Tym się różnię od przedstawicieli części opozycji, że nie odrzucam podobnych pomysłów na starcie. Nie uważam, że są "socjalistyczne", "marksistowskie". To jest temat, o którym trzeba mówić, weryfikować empirycznie.

A nie ma pan wrażenia, że w tym wszystkim nie chodzi o dyskusję? Partia Razem już dawno zbierała podpisy za podobnym projektem ustawy. Psa z kulawą nogą to nie zainteresowało. No ale jak Platforma wspomniała...

- Faktycznie, nagły zwrot u ludzi, którzy propozycje partii Razem odsądzali od czci i wiary, a potem zaczęli chwalić Donalda Tuska, gdy powiedział to samo, jest zabawny. Pokazuje jednak ważną rzecz, o której ciekawie pisał Jacek Dukaj. Nie posługujemy się już "logosem", ale "etosem". Nie "argumentem", ale "sobą". Paradoksalnie dla większości ludzi, którzy obserwują scenę polityczną w Polsce, kluczowe  jest nie "co ktoś powiedział", tylko "kto to powiedział". To choroba współczesnych czasów. Kiedyś ważniejsza od osoby była myśl, którą ona wygłaszała. Mogę przecież powiedzieć, że Heidegger był wielkim filozofem, mimo tego, że był nazistą i okropnym człowiekiem.

Całe szczęście, że Hitler był kiepskim malarzem.

- Wie pan, do czego zmierzam. Nagle te same słowa, wypowiedziane przez kogoś innego, nabierają dla elektoratu zupełnie innej wartości. Tak być nie powinno. To źle o nas świadczy, ale taki mamy klimat intelektualny.

Idąc tym tropem - dla libka z Warszawy mieszkanie jest bardziej prawem, czy towarem?

- Trzeba by było zapytać libka z Warszawy.

Pan się do tego miana nie poczuwa?

- Nie. Ja w swoim życiu byłem i wieśniakiem i warszawiakiem. Akurat teraz mieszkam od dłuższego czasu w stolicy, ale pochodzę z prowincji, z niewielkiego 4 tys. miasta. Jeżdżę tam, spotykam ludzi, rozmawiam z nimi. Mam perspektywę jednej i drugiej strony, dlatego uważam, że mam prawo, by stać w tym sporze pośrodku. Podkreślam też zawsze, że o ile znajdzie pan milion moich wypowiedzi krytykujących PiS w zakresie praworządności, nie ma nawet jednej, w której krytykuję 500+. Uważam, że to świadczenie progodnościowe. Pamiętam mieszkanie z rodzicami, które jest mało godnościowe dla młodego małżeństwa. A takie programy dają ludziom szanse na usamodzielnienie.

Nie ma pan wrażenia, że podział w polskiej polityce na "prawicę" i "lewicę" już dawno nie jest aktualny?

- Być może w polityce, która stała się wyścigiem na populizm, granice między lewicą a prawicą ulegają zatarciu, ale nie zmienia to faktu, że rośnie polaryzacja. Bez względu na to, jak siebie nawzajem zakwalifikujemy,  coraz większa część społeczeństwa szuka jasnych podziałów i osi sporu. Chce się jakoś pozycjonować, budować swoją tożsamość w kontrze do kogoś. A przecież w realnym życiu można być każdym po trochu i to się nie wyklucza. Dlaczego przyznałem się jakiś czas temu, że czytam Jordana Petersona? Myśliciela, który dla części bańki lewicowo-liberalnej jest "homofobem" i "faszystą"?

Bo lubi pan prowokować?

- Bo złożoności człowieka nie można redukować do jednego światopoglądu. Jednej szufladki. "Katolickiego taliba" albo "progresywnej feministki". Takie klasyfikowanie już na starcie uniemożliwia dyskusję i wyklucza wspólnotę.. Politycy na tym cynicznie żerują. To jest ich paliwo.

"Klasyfikowanie ludzi wedle plemion jest zmorą naszego świata, a ponieważ żaden człowiek nie jest czarno-biały, przed otagowaniem należy uciekać" - napisał pan w tekście dla "Wyborczej", w którym dokonał się coming out i wyznanie fascynacji Petersonem. To brzmi tak, jakby się pan nawrócił na symetryzm.

- Nic z tych rzeczy. Symetryzm jest obojętnością albo relatywizacją zła. O Petersonie można powiedzieć różne rzeczy, ale na pewno nie to, że jest obojętny. Wydaje mi się, że symetryzm to "letniość", o której mówi jedna z biblijnych przypowieści. Mamy być zimni albo gorący, bo "letniość" sprawia, że się do niczego nie nadajemy. Zostaniemy wypluci. To istotna myśl, nawet gdy się nie jest katolikiem, bo Biblia zawiera szereg uniwersalnych i ponadczasowych prawd o życiu. Uważam, że człowiek powinien być wyraźny. Atakować to, co uważa za złe za pomocą argumentów i pochwalać to, co uznaje za dobre. A symetryści chcą stać obok, jakby przygotowywali się, że za chwilę zmieni się władza albo preferencje społeczne, a oni nie mogą podjąć ryzyka, by po tej zmianie  zostać odstawionym na bok.

Nie ma pan wrażenia, że tak zdefiniowany symetryzm coraz częściej staje się nie tyle realną postawą, ile wygodną łatką, którą można przyklejać na czoła nielubianych dziennikarzy albo polityków? 

- Nie wykluczam, że czasami tak jest. Skoro rozmawiamy o błędzie jednoznacznej klasyfikacji wewnętrznej złożoności człowieka, na pewno są przypadki, w których "symetrystą" określa się ludzi z poglądami, które nam po prostu nie pasują. Łatwo w ten sposób wykluczyć i poniżyć w debacie publicznej. Symetrysta jako synonim tchórza jest inwektywą, ale mam wrażenie, że istnieje różnica między wspomnianym Petersonem a wieloma postaciami polskiego życia publicznego, które niestety na to miano zasługują. Nie pokazują żadnego innego sposobu myślenia, poza prymitywną argumentacją w stylu: "prawda leży zawsze pośrodku". Albo tzw. "whataboutismu" odnośnie do psucia praworządności przez PiS. "Co z tego, że Przyłębska spotyka się z Dworczykiem, rozmawiając o konkretnych orzeczeniach, skoro Rzepliński rozmawiał z Kopacz na temat projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym".

To jest akurat słabe.

- Prawda? To są sytuacje nieporównywalne. Sędzia TK może być w Sejmie, bo tam nie wykonuje swojej funkcji sądzenia, natomiast gdy polityk odwiedza Trybunał, zaczyna się robić niefajnie, ale ma pan też racje, że nie raz - zupełnie nieuczciwie - taka inwektywa używana jest wobec ludzi, którzy chcą pogłębić i zniuansować nasze postrzeganie rzeczywistości.

Pytam o to nie bez powodu, bo przeczytałem komentarze pod pana artykułem. Broni się pan w nim z wyprzedzeniem, że pisze rzeczy niepopularne, dlatego może się spotkać z hejtem. Tyle że jest tam w zasadzie sam hejt, a w najlepszym przypadku umiarkowana krytyka. Niuansowanie nie pada na podatny grunt, a w oczach części czytelników sam trafił pan do loży "rozmywających prawdę". Może to wszystko - pozostając w biblijnych metaforach - głos wołającego na puszczy?

- Nie wykluczam. Pytanie brzmi: "co z tego?". Myślę, że tym się różnię  od Donalda Tuska czy Zbigniewa Ziobry, że nie muszę szukać popularności. Na mnie nikt nie głosuje. Dlatego nie zamierzam wchodzić do polityki, bo nie chcę się stać jak niektórzy politycy kurtyzaną. Robić to, za co ludzie płacą głosami. To też jest jakaś sprzedajność. Wierzę w to, co piszę - łącznie z konsekwencjami swoich słów. Dlatego nie mam problemu, żeby powiedzieć, że widzę u Jordana Petersona zarówno mądre, jak i głupie myśli. Jedne mnie inspirują, a drugie odrzucają - jak choćby jego postawa wobec szczepień. Tymczasem "nowa lewica" kocha się w wynajdywaniu cytatów z jego długich wypowiedzi, które mają dyskwalifikować całego człowieka.

Ostatnio hitem jest jego wypowiedź odnośnie do wojny w Ukrainie. Rosja ma tam ponoć bronić swojej "strefy wpływów", a cały konflikt ma podłoże wojny kulturowej.

- To jest godzinny wykład, w którym Peterson nazywa Putina bandytą i zbirem. Twierdzi, że rosyjski prezydent zachowuje się podobnie do Hitlera, również w zakresie propagandy. To nie jest prorosyjskość. Jednocześnie szuka możliwości zakończenia konfliktu. Czy zgadzam się z nim w całości? Oczywiście, że nie, ale chodzi o to, że warto posłuchać innego zdania, zdejmując z oczu dziwne okulary ideologiczne, które na starcie kwalifikują kogoś po jasnej albo ciemnej strony mocy. Ja zakładam - może naiwnie - że u większości ludzi można znaleźć jakąś ciekawą myśl, ale łatwiej nazwać człowieka "ruską onucą" czy "faszystą" i zdjąć z siebie ciężar jakiejkolwiek polemiki.

A co z "transfobem"? Tak też mówi się o Jordanie Petersonie, który sprzeciwia się stosowaniu zaimków w zależności od życzenia danej osoby i jej identyfikacji płciowej. 

- I proszę - kolejna łatka, bo ktoś wyraził wątpliwość. Podobnie wydarzyło się w przypadku J.K. Rowling. Zasygnalizowali, że kwestionowanie biologicznej klasyfikacji płci może nieść  ze sobą jakieś negatywne konsekwencje i od razu wpadli do pudełka z plakietką "transfobia". To kończy jakąkolwiek rozmowę. Zakłada na umysł blokadę myślową, aby czasem nie wejść w dyskusję z czymś, co może zmienić mój punkt widzenia. A przecież nie mówimy o anonimowych trollach w internecie, tylko o utytułowanej pisarce i psychologu z indeksem Hirscha, którym mógłby obdzielić połowę polskich profesorów. On nie wyklucza ludzi transpłciowych, ale widzi poprzez swoją praktykę kliniczną, jak złożony jest to problem.

A potem na scenę wchodzi Jarosław Kaczyński i mówi, że "by to badał". Z takim punktem widzenia też chciałby się pan zapoznać i zgłębić?

- Jednoznacznie potępiłem to, co mówi Kaczyński, bo wypowiada się prostacko i głęboko niemoralnie. Za tym nie stoją argumenty ani żadna głębia, tylko redukowanie godności osób trans. Peterson ma coś więcej do powiedzenia. Za tym jest jakaś wiedza - mimo to, część komentatorów nadal twierdzi, że kanadyjski psycholog, który nie ma żadnej władzy, jest w kwestii transfobii gorszy od Jarosława Kaczyńskiego. To jest pomylenie porządków. Z Kaczyńskim nie ma w tym zakresie, o czym gadać.

Jak to - przecież przekonywał pan, że z każdym warto rozmawiać. Nie znalazłby pan u prezesa największej partii politycznej żadnej ciekawej myśli?

- Byłem kiedyś w Gdańsku na spotkaniu z ludźmi prawdziwej "Solidarności". Oni wspominali trochę Jarosława Kaczyńskiego, przedstawiając go jako człowieka, który gdziekolwiek się pojawi, niesie ze sobą niezgodę i chaos. Według mojego doświadczenia tacy ludzie są po prostu toksyczni. Nie sądzę, aby prezes PiS był dla mnie interesującym rozmówcą w kwestii filozofii prawa, bo sprowadza je do woli politycznej, a to jest dobrze znana postawa, choćby dzięki Carlowi Schmittowi. Z drugiej strony nie chciałbym kategorycznie wykluczać hipotetycznego spotkania. To mogłoby być na jakimś poziomie ciekawe doświadczenie, choć zapewne przygnębiające.

Ostatnio często wypowiada się pan o wartościach, kulturze, elitach. Czy nie ma pan wrażenia, że w Polsce na naszych oczach następuje jakieś przewartościowanie? Kryzys elit? Tomasz Lis oskarżony o mobbing, Piotr Kraśko niepłacący przez lata podatków...

- Być może mamy do czynienia z  szerszym zjawiskiem. Wyprowadzeniem z naszego życia moralności jako bezosobowego, ponadindywidualnego zestawu reguł. Zamiast niego pojawia się indywidualny wybór, który siłą rzeczy jest słuszny, bo jest "nasz". Fryderyk Nietzsche, mówiąc o "śmierci Boga" miał na myśli upadek ponadjednostkowego rusztowania normatywnego, który spowodował rzucenie ludzi w świat, ich pogubienie i zostawienie samym sobie. Ludzie, pozbawieni tego rusztowania wartości, często szukają  wzorców moralnych w innych osobach. Coś, co jest abstrakcyjne - zasady, konwencje - zostają uosobione w kimś konkretnym.

Jakie to niesie ze sobą ryzyko?

- Gdy upada osoba, dla takich ludzi upadają też zasady, które (czasami rzekomo) reprezentowała. Ten mechanizm działa zwłaszcza w przypadku Kościoła katolickiego. Jeśli ksiądz okazuje się pedofilem, dla wielu jest to równoznaczne z upadkiem instytucji i jej wartości. A nie z upadkiem i przestępstwem pojedynczego człowieka. Może się zdarzyć, że ktoś, kto widział w red. Lisie czy Kraśce obrońców wartości, teraz przeżywa jakiś kryzys. Myślę, że to błąd, bo wartości są ponadjednostkowe.

Język debaty się zaostrza, politycy sięgają po coraz brutalniejsze środki. Czy pana zdaniem kampania wyborcza 2023 roku będzie najbrzydszą od upadku komunizmu?

- Niestety myślę, że tak będzie. Dla mnie jako prawnika polska racja stanu wymaga, aby zakończyć niszczenie instytucji państwa. To się może wydarzyć na dwa sposoby. Może wygrać opozycja i bronić wartości państwa prawa. Niestety, z ostatnich wypowiedzi wynika, że i ona ma pokusę lekceważenia konstytucji.

Na przykład?

- Choćby odwołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego przed końcem kadencji. "Wyzerowanie" Trybunału Konstytucyjnego. To nie są rzeczy, które da się zrobić tak, jak ci ludzie mówią. Drugim wariantem - mniej prawdopodobnym - jest pójście partii prawicowych po rozum do głowy. Dla mnie nie jest ważne, kto będzie rządzić, tylko czy będzie umiał naprawić instytucje. Jeżeli zmieni się rząd, ale będzie próbował "naprawiać" metodami drugiej strony, potrzebni są ludzie, którzy będą takie zachowanie krytykować. Bo chodzi nie o Tuska czy Trzaskowskiego, ale o ideę. Jeśli Platforma Obywatelska posłuży się metodami łamiącymi konstytucję, mam nadzieję, że napotka na ten sam opór środowisk prawniczych, co PiS.

Czy pańska krytyka pomysłu mianowania Romana Giertycha prokuratorem generalnym jest przykładem tego oporu?

- Tak. Człowiek mocno zaangażowany politycznie i jego zwolennicy, traktujący go jako uosobienie swoich nadziei, ma zajmować się odpolitycznianiem prokuratury. Pomieszanie z poplątaniem.

Nigdzie nie widzi pan nadziei?

- Myślę, że ratunkiem jest sensowne centrum. Ludzie, którzy używają swojego autorytetu, jeśli jakikolwiek jeszcze mają, do opanowania szaleństwa polaryzacji.

Wyrzeka się pan polityki, ale to brzmi tak, jakby zapisał się pan do partii Szymona Hołowni.

- Tego nie zrobię, choć gdy Szymon Hołownia ogłosił ostatnio, że na konwencji pojawi się specjalny gość - dziwnym trafem niektórzy wskazywali na mnie. Nie wiem dlaczego (śmiech). Gdy mówię o centrum, mam na myśli rozsądny liberalizm. Nie "libków", ale szacunek dla prawdziwej wolności, w tym wolności słowa. Rozsądny liberalizm wierzy również w tolerancję, ale nie w wydaniu lewicowym, jako pełną miłość i akceptację dla wszystkiego. Tolerancję opartą na rozumieniu, że istnieje wśród nas różnorodność, która nawet, gdy nam nie pasuje, jest istotną wartością i nie należy z nią walczyć. Pomiędzy ekstremizmem lewicy i prawicy musi istnieć jakaś przestrzeń i trzeba jej szukać.

Teraz ja będę dziadersem i zacytuję Jacka Kaczmarskiego. "Ten z nami, ten przeciw nam. Kto sam, ten nasz najgorszy wróg".

- "Mury". Ten utwór, często niezrozumiany, pokazuje ryzyko polaryzacji, która pojawia się przy poczuciu zagrożenia, chaosu, inflacji wartości. Politycy, zwłaszcza opozycji, powinni pamiętać, że podsycając te lęki, sami kopią pod sobą dołek. Potrzebujemy wspólnoty, nie polaryzacji. Musimy mieć świadomość powagi sytuacji, w której się znajdujemy. Zwłaszcza że za naszymi granicami trwa wojna.

Czy w takich warunkach demokracja może przetrwać?

- Demokracja zawsze zaczyna się kończyć, gdy jedni politycy wsadzają drugich do więzienia. Ci pierwsi stają się męczennikami, a ci drudzy zaczynają się bać utraty władzy, żeby później nie spotkało ich to samo. Następuje coś, co nazywam "syndromem ABBY" -  "zwycięzca bierze wszystko". Sądy i prokuratura zamieniają się w kolejne spółki skarbu państwa, a instytucje zostają uprowadzone przez rządzących, którzy nie mają żadnego interesu, aby władzę oddać. Samuel Issacharoff mówi, że demokracja to ustrój, w którym można przegrać, nie tracąc wszystkiego. Politycy opozycji muszą zrozumieć, że jeżeli stworzą atmosferę, w której PiS utwierdzi się w przekonaniu, że przegrywając traci wszystko - to może być koniec demokracji, jaką znamy.

Czyli Prawo i Sprawiedliwość skończy się nie więzieniem albo Trybunałem Stanu dla Jarosława Kaczyńskiego, ale drugim okrągłym stołem?

- Trybunał Stanu nie jest najgorszym sposobem na rozliczenia, ale nie może się zamienić w polityczny lincz. Trzeba rozliczyć czyny, a nie tylko osoby. Jeżeli zmiana władzy skończy się na personalnych zemstach, to znaczy, że przez te osiem lat niczego się nie nauczyliśmy. Trzeba pokazać społeczeństwu, np. za pomocą komisji śledczej albo zespołu niezależnych sędziów, to całe zło, które za rządów PiS się wydarzyło. Tylko wtedy jest szansa, że to się szybko nie powtórzy.

Zapewnia pan, że nie wybiera się do polityki. Tymczasem pana syn ogłosił rozpoczęcie kampanii wyborczej. W 2040 roku chce startować na urząd prezydenta. Raper Mata jako głowa państwa to poważny pomysł? Głosowałby pan na swojego syna?

- Zdecydowanie tak.