Przemysław Szubartowicz: Dlaczego wygrywa Polska konserwatywno-prawicowa, a przegrywa Polska liberalno-lewicowa?
Radosław Markowski: - Od 2015 roku nic się w tej sprawie nie zmieniło. Po stronie konserwatywno-religijno-tradycjonalistycznej jest po prostu hipermobilizacja. To się zdarza w wielu zakątkach świata, kiedy dla pewnej grupy ludzi świat wartości i zasad znika z horyzontu. Wtedy znajduje się nie tyle mądry, ile sprytny aktor polityczny, który desperacko chce rządzić i umie mobilizować, a ponieważ wie, że taki świat i ludzie zanikają, gotów jest łamać konstytucyjne reguły gry, by wykorzystać ten ostatni moment na zaistnienie polityczne.
W Polsce znalazł się Jarosław Kaczyński?
- Tak. Jego Porozumienie Centrum jeszcze dwadzieścia parę lat temu było normalną konserwatywną partią, jakich wiele w Europie Zachodniej. Może nieco bardziej nacjonalistyczną. Ale na przykład Kościół katolicki bardzo długo traktowany był przez nią z rezerwą. To się po latach radykalnie zmieniło, zwłaszcza że nadarzyła się okazja. W Kaczyńskim wcale nie było żadnej ponadczasowej mądrości politycznej, która dawałaby mu wiedzę, jak dobrze kierować krajem czy jak wprowadzić Polskę go G20. Był natomiast nieprawdopodobny spryt.
Genialny strateg?
- Sprytny taktyk. On potrafił zbudować wokół siebie dwór bezkrytycznych lojalistów. To ma swoje wady, ale w walce politycznej także zalety. Tego nie ma po drugiej stronie.
A co jest?
- Poza wybrykiem w 2023 roku dominuje tam demobilizacja. To są ludzie, którym się powodzi, więc nie widzą potrzeby angażowania się w sprawy polityczne i nie czują realnego zagrożenia, gdy ktoś chce na przykład rozmontować bezpieczniki państwa. Dzisiaj nie ma autorytarnych reżimów, które wjeżdżają wojskiem, zaczynają mordować, torturują, wsadzają do więzień, szantażują w masowej skali. Dzisiaj robi się to w białych rękawiczkach, tak jak wzorotwórca z Budapesztu. Jedni konformistycznie dołączają, inni zajmują się swoimi sprawami, a nieliczni protestują.
Moja chata z kraja?
- Coś w tym stylu. Ci wykształceni, zamożni, zadowoleni ze swojego życia ludzie, jak widzą, że się nie torturuje i nie strzela, to uważają, że po prostu - ot, normalna polityka - wygrała inna partia.
Czyli cała ta opowieść o ideałach demokracji i wolności, którą snuje strona liberalna, to śpiew hipokrytów, którym dobrze się żyje bez względu na styl rządów?
- Wolę unikać dużych kwantyfikatorów. W tej grupie są bardzo różni ludzie. Dla niektórych, na przykład dla mnie, poświęcenie wygody finansowej w życiu prywatnym czy zawodowym nie stanowi problemu, żeby bić się o trójpodział władzy. Bo to jest kotwica świata, któremu od mniej więcej stu lat udaje się trzymać w ramach demokratycznych pryncypiów. Amerykański socjolog Robert Dahl pisał w latach 60. XX w., że demokracje udają się tam, gdzie elity - zazwyczaj bogate, selektywnie dobrane - praktykują demokrację z trójpodziałem władzy, z pewnymi procedurami, normami, a dopiero kiedy to okrzepnie po dekadach, to otwierają się na lud. A lud pod wszystkimi szerokościami geograficznymi jest taki sam. W wielu przypadkach zagubiony, nie do końca rozumiejący procesy polityczne, niegotowy na to, by swoje dobra materialne poświęcać w imię praworządności. Co to w ogóle jest Trybunał Konstytucyjny? Jacyś uzurpatorzy w perukach chcą rządzić? Przecież my sobie wybraliśmy władzę!
Pan kpi, panie profesorze, i zaraz zostanie panu zarzucona pogarda. Pogarda wobec ludu. Coś, co stało się jedną z diagnoz po wyborach prezydenckich. Że oto elity liberalne traktują z pogardą lud, więc wygrywają jego prawicowi rzecznicy.
- Tego nie udowodniono w żadnych badaniach, że ta rzekoma pogarda miała jakiś wpływ na decyzję wyborczą. Możemy otworzyć wszelkie możliwe statystyki i badania, które dokładnie ilustrują mój opis rzeczywistości. W 2017 roku przeprowadzono pogłębione badanie pt. "Wiedza polityczna Polaków". Wynika z niego, że przeciętny Polak bardzo mało wie o polityce, rządzących regułach, faktografii.
Ale po co używać tego jako zarzutu?
- Fakty nie są zarzutami. Kiedy mówię, że powinniśmy poważnie porozmawiać o transferach społecznych, zarzuca mi się pogardę. Gdy pytam, dlaczego od pewnego elektoratu idą gigantyczne pieniądze w kierunku drugiego, na przykład rolników, to odzywa jakiś tam naukowiec, który pewnie ma jakieś hektary, i mówi mi, że ja nie rozumiem, czym jest KRUS. No to ja mu mogę podesłać raport GUS-u z maja tego roku, który pokazuje, że gospodarstwa rolnicze w tej chwili zarabiają więcej niż pracownicy miejscy. W ogóle poza przedsiębiorcami, którzy są na własnym rachunku, jest to najbogatsza grupa ludności w Polsce. Jeśli gdzieś tu jest pogarda, to chyba względem tych miejskich pracowniczych naiwniaków, którzy łożą od dziesięcioleci na KRUS i inne transfery.
W dobie mediów społecznych trudno o wyważone racje. Liczą się odczucia, interpretacje, wirtualny "głos ludu", który wyrokuje, że pyszni inteligenci gardzą prostaczkami.
- Tak to jest opowiadane. Mogę panu opowiedzieć, co moja sąsiadka mówi. To są jeszcze gorsze rzeczy. Ale proszę nie oczekiwać od naukowca, że nie będzie naukowcem. Od wielu lat jestem beneficjentem publicznych pieniędzy, wygrywam granty. Mam obywatelski, naukowy, akademicki obowiązek mówić, jak jest, a nie zastanawiać się, kto mi co zarzuci. Kiedyś badaczy, którzy podważali dogmatyczne przesądy, palili na stosie. Dziś na szczęście już nie.
Rozumiem, że pan wyklucza tę modną tezę, że "pogarda elit liberalnych" jest czynnikiem, który pomógł w zwycięstwie Karolowi Nawrockiemu?
- Panie redaktorze, nie przesadzajmy. Wielu ludzi patrząc na biografię Karola Nawrockiego ma naprawdę absmak i poczucie, że czterdziestomilionowy naród zasługuje na coś więcej niż na faceta, który brał udział w kibolskich ustawkach, nie może godziny wytrzymać bez używki i który "zadbał" o mieszkanie starszego pana. Badania od lat pokazują że elektorat, zwłaszcza ludzi starszych, gorzej wykształconych, nie radzących sobie na rynku, musi być otoczony parasolem. Musimy o nich dbać i nie pozwolić, by nimi manipulowano tylko po to, by dwór wokół Kaczyńskiego i sieć jego kanceroidalnych organizacji przekształcających zasoby publiczne w prywatne i partyjne rozkwitał.
Jak to robić?
- Najlepszą nauczycielką jest historia. Kto w 2003 roku głosował przeciwko wejściu do Unii Europejskiej? W Polsce była to ściana wschodnia, rolnicy, ludzie ze słabym wykształcenie, w małych miejscowościach. Kto zyskał najbardziej na wejściu do Unii Europejskiej? Dokładnie ci sami. Ci, którzy osiem lat temu głosowali za brexitem - lud brytyjski - to są dokładnie ci sami, którzy dziś najbardziej cierpią z tego powodu. A ludzie z City mają się bardzo dobrze.
Czyli współczesną polityką rządzą pozory i imaginacje kilku redakcji i ośrodków sondażowych?
- Polityką nie, ale opinią publiczną bardziej. Do końcówki lat 70. XX w., jeszcze w latach 80. w niektórych miejscach Zachodu byli w miarę odpowiedzialni politycy. Partie polityczne, które miały swoje bardzo liczne elektoraty, dbały o nie, podpisywały z nimi pewnego rodzaju umowy. Tak dzieje się do dziś w Skandynawii, Holandii, w Niemczech. Ale to się kończy. Dziś politycy często mają wyłącznie neurotyczną potrzebę posiadania władzy, sięgają po manipulacje i metody spoza repertuaru uczciwej gry i relacji z elektoratem. Tak działał i działa PiS. Sprytnie i skutecznie.
A Konfederacja? To jest partia, która jeszcze nie rządziła, ale może rządzić po następnych wyborach.
- Wynik lidera Konfederacji pokazuje, że żadnej polaryzacji nie ma. Główne siły łącznie zbierają w Polsce 60 proc. głosów, potem jest 20 proc. prawicy i 10-15 proc. lewicy. Duopol nie istnieje, a Konfederacja jest na drodze do tego, że będzie już stałym elementem naszych politycznych dywagacji. Wielkie pytanie, które się pojawia, dotyczy tego, w jakim kierunku zdecyduje się iść ta partia. Moim zdaniem do wzrostu poparcia dla niej przyczynił się ich liberalizm ekonomiczny. Większość elektoratu Konfederacji chce poważnie rozmawiać o pieniądzach, o tym, kto pracuje i jak ciężko, gdzie idą transfery społeczne, dlaczego i kto je legitymizuje. Jeżeli Konfederacja zdecyduje się pójść w tę stronę i nieco wyciszyć radykalne, nacjonalistyczno-antysemickie tematy, które z powodzeniem może oddać Braunowi, to wróżę tej partii trwałe 20-proc. poparcie.
A wróży pan tej partii świetny sojusz z PiS-em w celu obalenia Tuska?
- Nie, proszę pana. Udany sojusz Konfederacji z PiS-em i może PSL-em będą oglądał już na emeryturze, sącząc piwko. Po prostu to się nie może udać. Nie da się w sferze gospodarki i redystrybucji połączyć tych partii. I dlatego mnie, w przeciwieństwie do ludzi ze środowiska liberalno-demokratycznego, nie przeraża Konfederacja. Bardziej jestem przerażony możliwością powrotu PiS-u do władzy. Niektórzy politycy Konfederacji wyglądają na takich, którzy zadbaliby o dobro publiczne. W przeciwieństwie do partii Kaczyńskiego.
Czy widzi pan jakieś szanse na to, by obecna koalicja rządząca pozbierała się po porażce?
- Tak, to jest możliwe. Nie rozumiem dziennikarzy, którzy zachowują się tak, jakby Nawrocki wygrał z Trzaskowskim 80 do 20. Nic takiego się nie stało. Był remis ze wskazaniem. Jeśli Tusk dalej będzie słuchał podszeptów swojego dworu, który zamiast opierać się na solidnych badaniach i szukać sposobów na większą mobilizację swojego elektoratu, wiedzę czerpie z wrażeń i mniemań, to skończy jak demokraci w Stanach Zjednoczonych. Lider PO od 2007 roku ma tych samych podpowiadaczy i to się nie sprawdza.
A co się sprawdza?
- Po stronie liberalno-demokratycznej brakuje stanowczego działania w sprawie powrotu do demokratycznych pryncypiów. Wszystko, co władza robiła przez 1,5 roku, robiła za miękko i za wolno. Jestem uczniem prof. Adama Podgóreckiego, który zaproponował tzw. hipotezę trójstopniowego działania prawa i konieczność kierowania się - co nazywał - "etyką o orientacji globalnej", gdy musimy sobie radzić z patologicznymi odmianami ładu społecznego. W naszym przypadku pisowskiej pogardy dla konstytucji Rzeczypospolitej należy - redemokratyzując kraj - właśnie odwoływać się bezpośrednio do niej i do tych ogólnoludzkich wartości demokratycznych, które były warunkami przystąpienia Polski do UE.
Nadal podtrzymuje pan twierdzenie, że Polska wcale nie jest konserwatywna?
- Dysponuję w tej sprawie najlepszymi na świecie badaniami Europejskiego Sondażu Społecznego, i jest moim obowiązkiem jako beneficjenta wielu innych grantów naukowych finansowanych z publicznych pieniędzy ukazywać prawdę o rzeczywistości. To nie jest jakiś Radek Markowski, któremu podpowiadają trzewia (jak wielu komentatorom) albo jacyś liberalno-kosmopolityczni kumple. To jest sto kilkadziesiąt tysięcy Europejczyków, w tym Polaków, w najrzetelniejszym badaniu społecznym. Proszę popatrzeć - pisałem o tym kilka dni temu w "Gazecie Wyborczej" - na stosunek do aborcji, na to, jak Polacy widzą publiczną rolę Kościoła katolickiego, jak odnoszą się do imigrantów, do społeczności LGBT itp. To nie jest optyka konserwatywna. Kłopot strony kosmopolityczno-progresywno- liberalnej polega na tym, że ona jest zdemobilizowana politycznie. I ci, którzy chcą utrzymać władzę po 2027 roku, muszą coś z tym zrobić.
Na razie wymyślili rzecznika rządu.
- Proszę nie żartować. Tu chodzi o cały aparat socjalizacji społeczeństwa do pewnych przekonań, myśli, do pokazywania danych w sposób ciekawy, przystępny, żeby ludzie zrozumieli, jak to się stało, że w latach 2015- 2023 we wszystkich najważniejszych rankingach Polska spadła na łeb, na szyję. I żeby zobaczyli jakieś propozycje, które będą dobrze opowiedziane.