Przemysław Szubartowicz: Komu służy konflikt w polskiej polityce?
Sławomir Sowiński: - Na krótszą metę służy oczywiście dwóm wielkim partiom postsolidarnościowym, które w 2005 roku zdominowały scenę polityczną i ze sztuki polaryzacji uczyniły klucz do rządzenia.
Po równo?
- Równolegle. Ale w innych celach. Jarosław Kaczyński chce dziś utrzymać swoją pozycję lidera w PiS-ie. A z drugiej strony twarda gra, jaką prowadzi PO, choćby z Pałacem Prezydenckim, służy temu, by Donald Tusk mógł zmajoryzować i całą Platformę, i Trzecią Drogę, i Lewicę, zagłuszając retorykę, że możliwy jest jakiś kompromis czy nowe otwarcie.
Myśli pan, że to jest efekt osobistej rywalizacji, czy może jednak chodzi o sprawę?
- Nie sądzę, by chodziło tylko o osobiste animozje. To jest jednak polityka. Każdy gra o inną, ale dość realną wewnętrzną stawkę. Wydaje się, że dziś to premier Tusk sprawniej wykorzystuje napięcie i konflikt, co widać w sondażach, w których PiS traci. Ale nie umiem też wskazać skali, która precyzyjnie określiłaby, kto i w jakim stopniu jest zwycięzcą w tym sporze.
Mówi pan, że od 2005 roku dwie wielkie formacje, wywodzące się z jednego pnia postsolidarnościowego, znalazły sposób na funkcjonowanie w polityce. A czy nie sądzi pan, że ten konflikt ma jednak swoje źródła w prawdziwych, realnych emocjach społecznych? Czy może jest sztucznie wykreowany?
- Zaprasza mnie pan do długiego wykładu, ale postaram się odpowiedzieć zwięźle. Każda demokracja żyje i żywi się konfliktem politycznym, to jasne. Konflikt polityczny jest też instrumentem, dzięki któremu politycy muszą się starać, my zaś, wyborcy, mamy wybór, a sama polityka w jakimś sensie staje się ciekawsza. Problem polega na tym, że polski konflikt polityczny stał się dysfunkcjonalnym, irracjonalnym, a w pewnym momencie nawet tragicznym sporem w jednej postsolidarnościowej rodzinie. On nie reprezentuje w wystarczający sposób realnych podziałów społecznych czy realnych gier interesów, tylko jest sporem, przynajmniej od czasu Smoleńska, w jakimś sensie metafizycznym.
Metafizycznym?
- Tak, ponieważ trwa dla samego trwania i sprowadza się zbyt często do dość taniego moralizowania. Ani nie reprezentuje poważnie różnych aspiracji społecznych, ani nie służy poważnej rozmowie o modernizacji państwa czy o modelach przyszłości.
A czy nie ma pan wrażenia, że jednak do 2015 roku, kiedy PiS wziął władzę na osiem lat, ten konflikt był jednak jakoś opracowywany politologicznie, socjologicznie, publicystycznie?
- Nie.
Pytam o to dlatego, że właśnie osiem lat temu pewien Rubikon został przekroczony. Państwo zostało przejęte totalnie...
- Ocena tego, co się stało w 2015 roku, zawsze będzie oceną polityczną, bo z punktu widzenia wyborców PiS-u swoją suwerenność i podmiotowość uzyskała ta część społeczeństwa, która nie czuła się beneficjentem transformacji ustrojowej. Z kolei druga część społeczeństwa uważa - nie bez racji - że wtedy zaczęły się fundamentalne problemy z praworządnością. Jestem jednak przekonany, że początek dysfunkcjonalnego etapu polskiego demokratycznego konfliktu miał miejsce dziesięć lat wcześniej. Proszę zauważyć, że już wtedy, za pierwszego PiS-u, mieliśmy dość irracjonalny czas. Gdy zaczęła rządzić Platforma, również pojawiały się elementy absurdalne, że przypomnę tylko słynny spór o krzesło czy miejsce w samolocie.
Retoryka Kaczyńskiego była wtedy podobna. Na przykład przeciwników politycznych ochrzcił mianem "łże-elit"...
- Dlatego wydaje mi się, że szansą na zmianę będzie moment, gdy zmieni się przywództwo w PiS-ie, a w dalszej perspektywie kilku lat pewnie szerzej i w Platformie.
Musiałaby się raczej wyłonić nowa partia prawicowa, bo o ile w Platformie jednak zmieniali się szefowie, o tyle PiS jest partią Kaczyńskiego. Jest na to szansa?
- To jest dla politologa dość kluczowe pytanie o sposób przekazywania przywództwa politycznego, zwłaszcza z rąk założyciela wielkiego obozu politycznego. Poprzez "namaszczenie" nie da się chyba tego zrobić skutecznie. W Platformie ta próba się nie udała, kiedy w 2014 roku opuszczający Polskę premier Tusk naznaczył na przewodniczącą Ewę Kopacz i partia znalazła się w kryzysie.
Wtedy władzę wziął Grzegorz Schetyna.
- A to pokazuje, że potrzebna jest otwarta rywalizacja, sprawdzenie bojem, kto jest najsilniejszy. Kiedy dziś obserwujemy, jak trwa pewien casting w PiS wokół tego, kto mógłby przejąć władzę po prezesie Kaczyńskim, to wydaje się, że na przykład Przemysław Czarnek byłby w stanie jakoś poradzić sobie z dziedzictwem prezesa.
Ale czy z Czarnkiem, który ma retorykę bliższą Donaldowi Trumpowi, to byłaby inna prawica, taka spokojna europejska chadecja?
- Nie chodzi o to, żeby PiS był spokojną europejską chadecją, bo to bardziej pasuje do Trzeciej Drogi. Ponieważ żyjemy w dość burzliwych czasach, PiS chce być raczej wyrazistą prawicą w stylu Republikanów z USA. Tylko że przy tej swojej wyrazistości i elementach radykalnych oraz tożsamościowych brakuje PiS-owi pod obecnym przywództwem racjonalności politycznej.
Czyli?
- Chodzi o zdolność do chłodnej analizy, stymulowania, ale i kontrolowania emocji. A tego u prezesa Kaczyńskiego widać coraz mniej. Być może takie kompetencje w obozie PiS ma dziś natomiast właśnie były minister Przemysław Czarnek. Potrafi on - jak się wydaje - mówiąc językiem twardym i nawet radykalnym, jednocześnie prowadzić jakąś grę, planować i nie przekreślać przy tym perspektyw koalicyjnych PiS.
Czy gdy Czarnek mówi, że "Wyborcza" to "żydowska gazeta" - tak relacjonował jej autor spotkanie z politykiem we Wrocławiu - nie traci możliwości koalicyjnych?
- Jeśli takie słowa padły, to są oczywiście absurdalne i nieakceptowalne. Ale jednocześnie Przemysław Czarnek pokazuje - moim zdaniem - i błędy, jakie zrobił PiS, i perspektywę dalszej jego jakiejś gry. Nie chcę być jego adwokatem, na chłodno chcę tylko powiedzieć, że jest on jednym z nielicznych, którzy mogliby poradzić sobie w tej partii z legendą prezesa Kaczyńskiego.
Przez ostatnie lata PiS nie podejmowało dialogu z przeciwnikiem politycznym. To mogłoby się zmienić?
- Rzeczywiście niewiele dobrego da się powiedzieć o zdolnościach taktycznych PiS-u w ostatnim czasie. Ale to Przemysław Czarnek był rzecznikiem tego, by bronić stanowiska wicemarszałka dla Krzysztofa Bosaka, co pozwala sobie wyobrażać jakąś próbę zbliżenia do środowiska Konfederacji, co dla PiS-u byłoby bardzo istotną zmianą położenia politycznego.
A to nie kierunek ku jeszcze większej polaryzacji?
- Dziś można tylko teoretyzować. Ostatnie wybory pokazały jednak, że PiS ma ciągle poparcie grubo ponad siedmiu milionów ludzi. To pokazuje, że wciąż istnieje dość spory elektorat socjalny, co jest związane także z tym, że przybywa w Polsce emerytów. I on będzie rósł. Po drugie istnieje dość silny elektorat konserwatywny. Nie w znaczeniu jakiejś radykalnej klerykalności czy tradycyjności, ale raczej w sensie obaw przed zmianami obyczajowymi, które mają charakter rewolucyjny.
W Ameryce tacy wyborcy uciekają pod skrzydła Trumpa, choć wcale go nie kochają. To ci, którzy boją poprawności politycznej, nowego purytanizmu, sztucznej moralności, którą proponuje z kolei radykalna lewica...
- Jestem przekonany, że przez długi jeszcze czas będzie w Polsce zapotrzebowanie na tego rodzaju ofertę polityczną, jaką serwuje PiS. Choć w mniej emocjonalnej i irracjonalnej być może przyprawie od tej, jakiej posmakowaliśmy w ostatnich latach. Na scenie politycznej jest oczywiście miejsce i na centrum, które póki co ma tendencję prawoskrętną, ale to nie przekreśla tego, że zarazem jest zapotrzebowanie na wyrazistą prawicę.
A co z lewicą?
- Jak popatrzy się na wyniki lewicy z ostatnich wyborów, to uderza, że straciła ona pięćset tysięcy głosów. I to pomimo radykalnego wzrostu frekwencji, a także pomimo zmęczenia rządami PiS-u. Na razie nie widać więc po lewej stronie stabilności, także dlatego, że elektorat socjalny wybiera partie konserwatywne obyczajowo.
Czy strategia Tuska, by twardo przejąć państwo i jego instytucje, będzie miała w przyszłości legitymizację na tyle silną, że obecna władza utrzyma ją w przyszłości?
- Horyzont, o jakim możemy mówić, dotyczy tego, czy rząd w takim składzie dotrwa do wyborów prezydenckich. Nie ze względu na konflikty, ale dlatego, że wybory prezydenckie będą wydarzeniem absolutnie fundamentalnym dla przyszłości naszej sceny politycznej.
Dlaczego?
- Ponieważ po tych wyborach, niezależnie od tego, kto je wygra, nastąpi zupełnie nowe otwarcie polityczne. Na razie PiS jest opozycją, która na ponowne rządzenie nie ma żadnego pomysłu, co jest jakimś prezentem dla obecnej koalicji i premiera Tuska. Czas do wyborów prezydenckich będzie jednak sprawdzianem trwałości duopolu PiS-PO, który objawia się między innymi dualizmem prawnym...
A czy nie jest tak, że prawo jest jedno, a niektórzy błędnie je interpretują?
- Wiem, że niektórzy nie lubią tego określenia, ale zgodzi się chyba pan, że mamy pogłębiający się chaos instytucjonalny. Oczywiście to rozstrojenie podstawowych regulatorów ustrojowych państwa zaczęło się po roku 2015 i w pewnym momencie zobaczyliśmy na przykład, że w samym Trybunale Konstytucyjnym sędziowie nie mogą ustalić, kto jest prezesem. W Sądzie Najwyższym są dwie izby, które nie bardzo się uznają. Ale nie widzę też po stronie nowej większości specjalnej woli, żeby ten chaos zacząć naprawiać.
Obecna władza uważa, że naprawia chaos poprzez przywracanie konstytucyjności.
- Nie chodzi o samo odbijanie instytucji, ale o przywracanie im powagi. Moim zdaniem na razie mamy do czynienia z próbą wchodzenia nowej koalicji w stare buty PiS-u, uszyte z tego, co nazwałbym "decyzjonizmem" politycznym.
Na to usłyszy pan argument, że nie da się inaczej działać, skoro prezydent nie jest po stronie zmian, bo i tak by wszystko wetował.
- Pytanie jest takie, czy w ogóle zaczęto próbować. Przypadek mediów publicznych pokazuje, że można było zrobić to inaczej, ale nie skorzystano z tej szansy. Prezydent Duda wyraźnie sugerował, że jest gotowy rozmawiać o likwidacji Rady Mediów Narodowych, czyli swego rodzaju politycznej atrapy, którą stworzono, aby ograniczyć wpływ Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Premier Tusk nie podjął jednak takich rozmów, a w pierwszym kroku koalicja podjęła działania dość konfrontacyjne, z których trzeba było się wycofywać w prawną formułę likwidacji. Rząd od początku założył moim zdaniem, że trzeba majoryzować ośrodek prezydencki, żeby w takim zawieszeniu dotrwać do wyborów prezydenckich. Tyle tylko, że tak się nie da na dłuższą metę rządzić państwem, zwłaszcza że Polska ma przed sobą być może tylko kilkanaście geopolitycznie w miarę spokojnych miesięcy.
Co ma pan na myśli?
- Wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, które prawdopodobnie wygra Donald Trump. A także wojnę na Ukrainie. Skandynawowie wracają do obowiązkowej służby wojskowej, a państwa nadbałtyckie budują sieć bunkrów. W Polsce dominuje zaś retoryka czasu przejściowego, która zresztą bardzo źle kojarzy się historycznie. Nie da się w sposób konfrontacyjny przywrócić zaufania do instytucji, a takie zaufanie w tak trudnych czasach staje się niezbędne. Pewnych rzeczy nie będzie można zrobić bez prezydenta, więc w pewnym momencie trzeba go będzie zacząć traktować trochę poważniej.
A może pojednanie - które w przyszłości zakłada nie tylko Tusk, ale mówił o nim nawet w pewnym momencie Mateusz Morawiecki - jest strukturalnie niemożliwe w Polsce?
- Oczywiście, że rozwój mediów społecznościowych, jaki dokonał się w ciągu ostatnich kilkunastu lat, nie służy racjonalnej debacie, bo stymuluje emocje i polaryzację, w której ginie centrum. Ale zwróćmy uwagę, że nie wszędzie na świecie występuje tak silny spór plemienny, jak w Polsce czy Stanach Zjednoczonych. Jak popatrzymy na Niemcy, gdzie wprawdzie AfD zyskuje poparcie, to jednak o sporze o takim nasileniu jak u nas trudno mówić. Jakimś symptomem nadziei na inną politykę stał się sukces Trzeciej Drogi, która zapowiadała, że nie godzi się na dalszą polaryzację. A czy pojednanie jest możliwe? Myślę, że potrzebujemy go jak kania dżdżu. Ale politycy są chyba jedną z ostatnich grup, które mogą nam je przynieść.
Jak można się pojednać bez udziału polityków?
- Poprzez pracę u podstaw i odpolitycznianie sfery publicznej.