Przemysław Szubartowicz: Czy Polacy niosą jeszcze na barkach trumny Dmowskiego i Piłsudskiego, o których mówił Jerzy Giedroyc?
Tomasz Nałęcz: - Moim zdaniem już nie. W czasach Giedroycia miało to jeszcze podstawy, ale nie dziś.
To co nas dzieli?
- Zacznijmy od tego, że zmagamy się z pomieszaniem pojęć i wartości, jeśli chodzi o II Rzeczpospolitą. To na pewno nas dzieli. Gdy widzę narodowców, którzy spotykają się na rondzie Dmowskiego w Warszawie, ale jednocześnie składają kwiaty pod pomnikiem Piłsudskiego, to wiem, że Piłsudski przewraca się w grobie. Podobnie jak uznawanie PiS-u za formację postpiłsudczykowską jest absurdalne. Jeśli już szukać jakichś analogii, to PiS swoim nacjonalizmem, populizmem, demagogią o wiele więcej ma wspólnego z endecją.
A zamach majowy, Bereza Kartuska?
- To nie była istota obozu piłsudczykowskiego.
Ale poważna skaza.
- Obóz piłsudczykowski rzeczywiście miał różne karty. Ale dla ogromnej większości rodaków największą jego zasługą było osadzenie odradzającej się w listopadzie 1918 roku Polski na solidnych fundamentach demokracji, wolności, praw obywatelskich. Oczywiście jest pewnym paradoksem, że w ostatnim okresie działalności zarówno Piłsudski, jak i jego podwładni te wartości gruntownie sponiewierali. Ale mimo to nie odpowiada mi zestawienie PiS-u z tym obozem, bo ono kuleje.
W jakim sensie?
- W takim, że PiS nie budował ani demokracji, ani wolności, ani praw obywatelskich. Ale ma pan rację, że pewne posunięcia PiS-u przypominają sanację po 1926 roku, choć do dyktatorskich metod rządzenia z lat 30. Jarosławowi Kaczyńskiemu było jeszcze bardzo daleko. Każdy historyk, nawet jak nie przepada za PiS-em, musi to uczciwie powiedzieć. Jeśli ktoś chce zestawiać Kaczyńskiego z Piłsudskim, to gruntownie się myli.
Czyli z Dmowskim lepiej?
- Porównanie z endecją także jest naciągane, ale lepsze. Niewątpliwie podgrzewanie stereotypu Polaka-katolika świadczy o podobieństwie. Natomiast Kaczyński ma niewiele z samym Dmowskim wspólnego, głównie dlatego, że Dmowski gwarancje bezpieczeństwa Polski widział w dobrych relacjach z Zachodem, a PiS jest formacją, która dla doraźnego zysku politycznego antagonizowała Polskę z Europą. Poza tym Dmowski bardzo dbał o elegancję, za co ceniły go kobiety, a co by o Kaczyńskim nie powiedzieć, to on arbitrem elegancji nie jest. Dlatego tak naprawdę każde porównanie kuleje. Szczerze mówiąc, mnie w ogóle nie odpowiada porównywanie współczesnej Polski z okresem sprzed stu lat. Świat się zmienił, Polska się zmieniła, Polacy się zmienili...
Ale może polska dusza się nie zmieniła?
- Polska dusza też się zmieniła. Wynik wyborów pokazał, że odmłodniała. Powtórzyła się historia z 1989 roku, kiedy wydawało się, że władza komunistyczna ma taką przewagę instytucjonalną, że nikt nie wierzył w wygraną obozu solidarnościowego, a jednak się udało.
To dlaczego Święto Niepodległości tak bardzo Polaków różni?
- Dlatego że PiS, które ostro flirtuje z nacjonalistyczną prawicą, od lat prowadziło taką politykę, by rozłupywać Polaków na pół. W każdej sprawie, także jeśli chodzi o świętowanie wydarzeń historycznych.
A to nie jest tak, że to społeczeństwo jest rozłupane, a politycy tylko na tym rozłupaniu żerują?
- Rozróżniam próbę rozłupania społeczeństwa od różnorodności społeczeństwa. Każde społeczeństwo składa się ze zbiorowości o różnych interesach. W nowoczesnym społeczeństwie, z którym mamy do czynienia od końca XIX wieku, wszelkie interesy wyrażały wielkie obozy polityczne. Scena polityczna w Polsce zawsze była niesłychanie różnorodna, a najbardziej w okresie międzywojennym.
Dlaczego?
- Ponieważ Polska była państwem wielu narodów. Różnorodność interesów oraz organizacji politycznych reprezentujących te interesy była pomnożona przez liczbę narodów zamieszkujących Polskę. Nie mniejsze podziały były w społeczności żydowskiej, ukraińskiej, białoruskiej, niemieckiej, żeby wymienić tylko te największe narodowości zamieszkujące Polskę. Co trzeci obywatel II Rzeczpospolitej nie był Polakiem. A III Rzeczpospolita tym się różni od swojej poprzedniczki, że w wyniku dramatycznych losów w czasie II wojny światowej Polska stała się krajem niemalże jednolitym etnicznie. I takim była przez kilkadziesiąt lat. Nie wiem, czy to się ostanie, ponieważ współcześnie Polska będzie poddawana ogromnej presji migracyjnej, ale niewątpliwie różnorodność nie jest rozłupywaniem.
Czym jest więc rozłupywanie?
- Jest cechą wszelkich rządów autorytarnych, które zawsze dzielą społeczeństwo wedle zasady "my" kontra "oni". Tak działał PiS.
Zna pan zapewne kontrargument symetrystów, że w odniesieniu do PiS taki sam podział stosuje opozycja...
- Nie podoba mi się przejęcie tej narracji przez opozycję, ale rozumiem powody, dla których to zrobiono. Chodziło o dorównanie kroku PiS-owi w walce o władzę. Ale mam nadzieję, że po zwycięstwie podział "my" kontra "oni" zniknie. Niezależnie od intencji, jeśli zacznie się społeczeństwo dzielić na "nas" i "onych", to już jest przedsionek do piekła.
Tyle że to przecież trwa od lat.
- Według mnie prawdziwe rozłupywanie zaczęło się w 2005 roku, kiedy do lamusa odesłano koncepcję tak zwanego PO-PiS-u. PiS się wtedy sprzymierzył z populistami spod znaku Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, a głównym wrogiem została partia liberalna, bo lewica już wtedy niewiele znaczyła.
A czy wynik ostatnich wyborów nie jest emanacją głębszego pęknięcia, skoro główną rolę odegrała polaryzacja?
- Odróżniam polaryzację, która jest pochodną pewnego świata wartości, od polaryzacji, która bierze się z manipulacji i instrumentarium politycznego. Nie uważam, by na polaryzację społeczeństwa grała "Solidarność" w 1989 roku, ostro się konfrontując z obozem komunistycznym. To były dwa diametralnie inne, konkurencyjne światy. Świat wielkiego demokratycznego, obywatelskiego ruchu i świat autorytarnej władzy. Trochę z tego ducha było w wyborach październikowych, w których wzięło udział tak wielu młodych ludzi. A młodzi nie dają się rozłupywać.
Nie?
- Oni mają swoją wizję świata i głosowali, jak pokazały badania, w podobnych odsetkach na wszystkie partie opozycyjne, łącznie z Konfederacją, którą młody wyborca także zalicza do opozycji, choć z innych powodów. Ale właśnie ci młodzi ludzie są największym wyzwaniem dla nowej władzy, która będzie się składać z formacji demokratycznych.
W jakim sensie?
- Trzeba zerwać z dotychczasowym językiem i sposobem uprawiania polityki, bo młodzi tego nie akceptują. Ich sprzeciw tego dotyczy.
Wszystkie partie mówią o pojednaniu, tylko nikt za bardzo nie wie, na czym miałoby ono polegać.
- Akurat to, że w społeczeństwie funkcjonują dwie lub więcej wizji Polski, nie jest przeszkodą w pojednaniu czy złagodzeniu sporu. W okresie międzywojennym tych wizji było jeszcze więcej. Tylko że demokracja ma na to cudowne lekarstwo, które polega na tym, że głosiciele tych wizji nie muszą się ze sobą konfrontować na śmierć i życie, tylko w wolnych wyborach. To nie ma nic wspólnego z rozłupywaniem społeczeństwa. Natomiast nie wierzę w jakieś jednorazowe akty pojednawcze czy strzeliste deklaracje.
Niektórzy, mówiąc o pojednaniu polsko-polskim, przywołują Nelsona Mandelę.
- Jestem przeciwnikiem nie tylko porównań historycznych, ale także geograficznych. W RPA było tak potworne morze krzywd, że nie da się znaleźć żadnej sensownej analogii do kilku lat rządów populistów w Polsce. Zasypywanie przepaści, która została wykopana przez PiS i podtrzymana przez rywali, można przeprowadzać w codziennej praktyce, co powinna robić nowa władza. Przy czym mam na myśli wyciąganie ręki do wyborców, bo nie wyobrażam sobie ruchu, który mógłby przeobrazić Kaczyńskiego czy Czarnka w polityków koncyliacyjnych.
Przemysław Czarnek po wyborach zaczął bardzo ciepło wypowiadać się o ludowcach.
- Niesmaczny cynizm
Polityka taka nie jest?
- Jako historyk jestem w stanie usprawiedliwić każdy cynizm w polityce, o ile cyniczny polityk może pochwalić się skutecznymi działaniami. Rozumiem, że można przekraczać pewne granice w kampanii wyborczej, ale po przegranych wyborach to już przesada. Zwłaszcza że chodzi o profesora uniwersytetu, który nie ma żadnych sensownych dokonań. Szkoda słów...
Panie profesorze, PiS zapewne będzie chciał się odbudować...
- Najpierw będzie chciał przetrwać.
Czy ta formacja polityczna, za którą stoi jednak pokaźne poparcie, znajdzie jakiś nowy mit założycielski na przykład w endeckiej aurze niepodległościowej?
- Wie pan, o Dmowskim możemy powiedzieć, że gdyby żył, mógłby być równie dobrze gorącym zwolennikiem Unii Europejskiej, jak i jej przeciwnikiem. Tak to jest z tymi mitami założycielskimi na bazie historii. Do opisu świata potrzebujemy jednak nowych określeń, a do kreowania czy wskrzeszania partii politycznych nowych narzędzi i języka. Uważam, że da się w Polsce zbudować silną formację chadecką czy konserwatywną, tyle tylko, że powinna ona umieć odciąć się od historii. Zwłaszcza że partie chadeckie na Zachodzie chętnie popierają prawo kobiet do aborcji i małżeństwa gejowskie.
Wielka zmiana.
- Kiedy chadecja stawała się masowym ruchem politycznym w latach 20., 30. ubiegłego wieku, takie sprawy były obrazoburstwem.
Czyli historia nie jest nauczycielką życia?
- Ależ jest, wielką. Tyle że wtłaczanie niezwykle skomplikowanej współczesności w kostiumy z minionych epok jest fałszowaniem rzeczywistości i wstępem do porażki. Wszystko się zmienia. A ostatnio zmienia się coraz szybciej. Według mnie zresztą jednym ze źródeł porażki PiS-u jest archaizm. Jeśli miałbym wymienić polityka najbardziej archaicznego w Polsce pod każdym względem, to byłby to Kaczyński. Polacy zaczęli odrzucać archaizm, ponieważ już go nie rozumieją. Nieprzypadkowo jeden z wielkich myślicieli, na którego niestety powoływali się później zbrodniarze, Karol Marks, powiedział, że historia powtarza się jako farsa. Moim zdaniem należałoby te słowa zmodyfikować. To ludzie, którzy chcą powtórzyć historię, popadają w farsę.