Przemysław Szubartowicz: Nowa koalicja większościowa zapowiada naprawę praworządności. Jednak nie ma wspólnej koncepcji. Jedni chcą iść na ostro, inni działać łagodniej. To naprawdę tak bardzo skomplikowane?
Andrzej Zoll: - Próbowanie naprawiania praworządności jest skomplikowane, ponieważ nowa władza nie ma wsparcia w prezydencie. Gdyby prezydent także chciał doprowadzić do likwidacji zaburzeń w praworządności, które spowodował PiS, można by wszystko przeprowadzić za pomocą ustaw. Dziś prezydent jest przeciwny reformom, pośrednio przyznał, że będzie wetował zmiany, które dyskwalifikowałyby jego wcześniejsze decyzje. Nie da się więc ustawą zreformować na przykład Krajowej Rady Sądownictwa.
Prezydent mówi o swoich racjach. Uważa, że działał w granicach konstytucji i miał prawo do decyzji, które podjął.
- Nie wiem, jakimi opiniami prawnymi dysponuje pan prezydent, ale wszyscy poważni konstytucjonaliści, jakich znam, uważają, że wybór KRS był sprzeczny z artykułem 187 konstytucji. Sejm nie miał prawa wybrać tych członków KRS, którzy mają reprezentować sędziów.
Przywoływany jest kontrargument, że ta sprawa nie jest wcale tak jednoznacznie doprecyzowana w konstytucji.
- Konstytucja wyraźnie określa, że Sejm może wybrać czterech, a Senat dwóch członków KRS, więc pozostałych już nie. Norma o tej samej treści była zresztą wprowadzona już w 1989 roku w wyniku obrad Okrągłego Stołu, przy których byłem, w ramach nowelizacji konstytucji z 1952 roku. Jestem jednym z autorów rozwiązania, które wówczas zostało przyjęte. Piętnastu członków zostało wybranych do KRS przez sędziów. Ten sam model został zastosowany także w następnej kadencji. I nagle został zmieniony przez PiS.
Bo PiS uważa, że ten artykuł konstytucji można interpretować inaczej.
- Sejm nie może poszerzać swoich kompetencji na podstawie dowolnych interpretacji. Artykuł 7 konstytucji mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa. Te granice wyznacza także przyjęty od początku model postępowania, o którym wspomniałem.
Na podobne reguły powołują się dziś ci, którzy mówią, że Sejm nie może uchwałami zmieniać wprowadzonych zmian.
- Ponieważ piętnastu sędziów do nowej KRS czy neo-KRS zostało wybranych uchwałą, uważam, że zgodnie z prawem obecny Sejm może także za pomocą uchwały uznać tamtą uchwałę za bezprawną. Natomiast Sejm nie może wybrać nowych sędziów w miejsce tych wybranych niezgodnie z prawem.
Zostaną wakaty?
- Działanie KRS zostanie zamrożone, więc nie będzie ona mogła przesyłać do prezydenta wniosków w sprawie kandydatów na sędziów.
To oznacza sparaliżowanie systemu.
- Taki proces niewątpliwie zamrozi system do końca kadencji prezydenta Dudy. Ale półtora roku to nie jest bardzo długo. Dzisiejsza KRS nie jest organem zgodnym z konstytucją. Na tym opiera się stwierdzenie, że neosędziowie zostali przez prezydenta powołani bezprawnie.
Według prezydenta sędziowie powołani przez niego są sędziami i nie ma od tego odwrotu.
- Jeżeli akt nie jest zgodny z konstytucją, to tak, jakby go nie było. Z taką samą sytuacją mamy do czynienia w przypadku ułaskawienia przed prawomocnym wyrokiem sądu panów Kamińskiego i Wąsika. To było niezgodne z konstytucją, co potwierdził Sąd Najwyższy, stwierdzając, że to ułaskawienie nie jest skuteczne. Na 20 grudnia jest wyznaczony termin ogłoszenia wyroku w sprawie nielegalnych działań przy aferze gruntowej, żeby proces doprowadzić do końca.
Jeśli ten wyrok potwierdzi, że są prawomocnie skazani, to prezydent może ich drugi raz ułaskawić?
- Tak. I wtedy będzie to ułaskawienie skuteczne, bo zgodne z prawem. Ale ta sama zasada będzie obowiązywać w przypadku powoływania sędziów. Jeżeli prezydent dostanie wniosek od legalnej KRS, by powołać osobę wcześniej powołaną bezprawnie, to wówczas dopiero powoła ją skutecznie.
Ale jak do doprowadzić?
- Mam nieco inne zadanie niż sędziowskie stowarzyszenie Iustitia. Uważam, że aby szybciej doprowadzić do zmiany KRS, należałoby porozmawiać z prezydentem i zawrzeć pewien kompromis. Polegałby on na tym, by nie ruszać neosędziów powołanych przez prezydenta, zacząć ich traktować jak sędziów, ale poddać weryfikacji. Osoby niegodne sprawowania tej funkcji mogłyby być usunięte z sądownictwa w drodze postępowania dyscyplinarnego.
Prezydent już zapowiedział, że będzie bronił swoich decyzji.
- Cały figiel polega na tym, że postanowienia prezydenta byłyby uznane za ważne, a dalsze decyzje byłyby w rękach sądów dyscyplinarnych.
Czyli jednak potrzebny jest jakiś figiel prawny.
- No tak, ale to przynajmniej doprowadzałoby do działania praworządnego w niedalekiej przyszłości. W tym sensie poszedłbym bardziej miękko niż chce Iustitia, która chce na nowo robić konkursy dla trzech tysięcy sędziów. To byłoby zbyt daleko idące.
Dlaczego?
- Bo według mnie z tych trzech tysięcy osób może ze 150 nie nadaje się do sprawowania funkcji sędziowskich, a nie wszyscy.
A co z Trybunałem Konstytucyjnym?
- To jest bardzo trudna sprawa. Jeżeli prezydent by współdziałał, jest przygotowany bardzo dobry projekt Fundacji Batorego, który mógłby być uchwalony przez Sejm. Dublerzy przestaliby być sędziami, natomiast pozostali mogliby przejść w stan spoczynku. Podobnie zrobiono z Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego po jej likwidacji.
A jeśli prezydent się nie zgodzi?
- To trzeba czekać półtora roku. Nie ma innego wyjścia. Bez ustawy się tego nie da zrobić.
Prof. Wojciech Sadurski ma inne zdanie. On uważa, że można to rozwiązać jednym cięciem.
- W tej sprawie się z nim nie zgadzam. On uważa, że skoro trzech dublerów zostało dopuszczonych do działania w Trybunale Konstytucyjnym, to znaczy, że cały Trybunał Konstytucyjny jest powołany bezprawnie, co można stwierdzić w uchwale sejmowej. Być może dla ratowania praworządności i dobrego funkcjonowania państwa można by to rozważać, ale istnieje bardzo poważna obawa, że w przyszłości taka rewolucja mogłaby się zemścić. Jestem zwolennikiem miększej gry.
W przypadku Sądu Najwyższego także?
- W tej sprawie nie mam wątpliwości, że neosędziowie powinni być zweryfikowani już przez legalną KRS. Ci, którzy zostaną zweryfikowani pozytywnie, powinni zostać, natomiast ci, którzy byliby nie do przyjęcia, wróciliby na swoje dawne stanowiska.
Nie wiadomo, która koncepcja zwycięży, jeśli chodzi o rozwiązania polityczne, ale warto zapytać, czego ostatnie ośmiolecie nauczyło polskich prawników.
- Przede wszystkim tego, że przestępstwo konstytucyjne popełnione przez demokratycznie wybranego prezydenta stało się realnym zdarzeniem w państwie prawa. To sprawa bez precedensu po 1989 roku. Jeśli następny prezydent będzie współpracować z parlamentem, a Zgromadzenie Narodowe zdoła podjąć taką decyzję, powinno być to rozliczone przed Trybunałem Stanu.
A czy w polskim systemie Trybunał Stanu ma jakąś moc sprawczą?
- Jeżeli można by jakoś zreformować tę instytucję, to trzeba by przede wszystkim zmienić sposób wyboru członków. Nie może być tak, że posłowie wybierają sędziów Trybunału Stanu na kadencję działającego Sejmu. To absurd. Osoby, które miałyby być sądzone za delikty konstytucyjne, byłyby na ogół funkcjonariuszami tej władzy, która wybrała skład Trybunału Stanu. Zresztą ten sam błąd popełniono przed laty, kiedy zdecydowano, że komisja dyscyplinarna Trybunału Konstytucyjnego składa się z sędziów tegoż Trybunału. A więc decydują sami o sobie. To także należałoby zmienić.
Panie profesorze, czy według pana istnieje jakaś szczepionka, która mogłaby w systemie demokratycznym powstrzymać polityków przed naruszaniem norm, zrywaniem umowy społecznej, zakusami autokratycznymi? Polska konstytucja okazała się za mało konkretna?
- Żadna konstytucja, żadna ustawa nie zapobiegnie władzy, która ma złą wolę czy chce złamać konstytucję. Oczywiście trzeba wprowadzić jakieś bezpieczniki, ale nie ma konstytucji, której by nie można było naruszyć. To zależy od wyborów, ale równie dobrze można sobie wyobrazić zamach stanu, kiedy liczy się siła, a nie państwo prawa. Przez ostatnie osiem lat dokonano bardzo daleko idącej dewastacji. Staliśmy się w dużym stopniu państwem wprost autorytarnym, choć z pewnymi elementami demokracji, bo sędziowie jednak się buntowali. To, co robiono w Sejmie, to była kpina, jeśli chodzi o państwo prawa. Mam na myśli nocne głosowania, reasumpcje czy poprawki posłów bez wiedzy ministrów.
Wielkim problemem związanym z betonowaniem instytucji jest prokuratura, ponieważ wprowadzono takie rozwiązania, które trudno będzie odwrócić. Ziobro przekazał kompetencje Prokuratora Generalnego Prokuratorowi Krajowemu, a tego można odwołać tylko za zgodą prezydenta. Nie można przejść nad tym do porządku dziennego, ponieważ prezydent nie ma takiej prerogatywy wymienionej w konstytucji.
Powiedział pan o bezpiecznikach. Co to mogłoby być?
- Być może należałoby przejrzeć naszą konstytucję. W części praw człowieka, wyboru i kompetencji władz ona jest prawidłowa, ale w niektórych punktach być może jest nieprecyzyjna. Oczywiście zmiana konstytucji wymaga zgody politycznej i odpowiedniej większości. A na to się na razie nie zanosi.