Karolina Olejak, Interia Tygodnik: Po co wrzucać zdjęcia nieogolonej pachy na Instagram?
Kaya Szulczewska: Akceptacja własnego ciała to nie tylko mój problem. Wiele kobiet w moim otoczeniu miało tak samo. Udajemy, że w dbaniu o siebie chodzi o zdrowie i dobre samopoczucie. Prawda jest często przeciwna. Nieważne, jak bardzo się staramy, zawsze czujemy się niewystarczające. Wiele z nas ma obsesje na punkcie własnego ciała, a wszechobecne reklamy to podsycają. Dlatego w 2018 roku zaczęłam przygodę z ciałopozytywnością i wrzucaniem zdjęć niedoskonałych ciał. W tamtym czasie w Polsce nie było podobnych profili.
Ale co złego w tym, że podkreślimy nasze atuty?
- W tym nie ma nic złego, ale dużo kobiet w moim otoczeniu robiło makijaż, bo wstydziło się, jak wygląda. Nie wyobrażały sobie wyjścia bez niego. To daje do myślenia. Niby mówi się, że ten makijaż ma nas wyzwalać. Czerwona szminka jest pokazywana jako element wyzwolenia, wręcz emancypacji. Gówno prawda. Makijaż to kolejny obowiązek. Wiele kobiet czuje, że musi to odhaczyć każdego dnia. Po pierwsze, to nie daje nam pewności siebie, bo ciągle musimy się poprawiać, myśleć o tym, jak widzą nas inni. Po drugie, ciągłe skupienie się na wyglądzie zajmuje mnóstwo energii. Człowiek ma przez to ograniczone możliwości skupienia się na innych tematach.
Ja też łapałam się na tym, że oglądałam się w każdej sklepowej witrynie, żeby sprawdzić, czy wyglądam według planu, czy nic się nie posypało. W ten sposób się samouprzedmiotowiamy. To zjawisko psychologiczne polegające na tym, że myślimy o sobie jako o obiekcie. Badania pokazują, że mężczyźni dużo rzadziej ulegają takim mechanizmom. To kwestia wychowania. Chciałam, żebyśmy my - kobiety - też mogły sobie odpuścić.
Mam wrażenie, że ciałopozytywność w niektórych odsłonach nie jest po to, żebyśmy przestały się skupiać na wyglądzie. Wrzucanie różnych sylwetek jest takim samym wołaniem o akceptację i uznanie. Po prostu mamy poszerzyć doceniany kanon. Ucieczką od tego byłoby skupienie się na rzeczach wewnętrznych.
- To ciężki temat, bo ja jedna nie kreuję kultury, która nas otacza. Jestem małą kroplą w morzu i kontrą do niej. Większość z nas jest wychowanych w przekonaniu, że wygląd jest bardzo ważny. Nawet jeśli pozwalamy sobie na trochę luzu, to to przekonanie pokutuje gdzieś w naszych głowach. Nie do końca wyzwalamy się z tego, że chcemy być chwalone za wygląd. Żyjemy w kulcie piękna.
Zobacz również:
Wzmaga to nurt komercyjnej popciałopozytywności, który opiera się na hasłach "wszystkie jesteśmy piękne". Ja przeciwstawiam się temu sposobowi myślenia. Nie wszystkie musimy być atrakcyjne. Dla mnie chodzi właśnie o przeniesienie uwagi z wyglądu na to, co nasze ciało może nam dać. Na przyjemność, która płynie ze sportu, seksu, bliskości, pasji czy pracy.
Skupianie się na byciu w kanonie lub na akceptacji w byciu poza nim faktycznie jest kręceniem się w kółko.
Mieliśmy niedawno wielką burzę wokół aktorki, która mówiła o promowaniu brzydoty. Została zaatakowana również ze względu na wygląd. Zastanawiam się, czy produktem ubocznym ciałopozytywności nie jest brak akceptacji dla kobiet, które chcą o siebie dbać. Lubią się malować, ubierać?
- Zdaję sobie sprawę, że mi łatwo o tym mówić. Jest jednak wiele branż, gdzie za brak dbałości o wygląd można stracić pracę. Piszą do mnie również modelki i aktorki, i ja je rozumiem.
Tak, trenerka fitnessu, która nagle przestanie dbać o figurę, straci pracę. Zostanie uznana za oszustkę.
Tu naprawdę nie chodzi o robienie sekty opartej na polaryzacji, gdzie jedne kobiety będą walczyć z drugimi. Chodzi o to, żebyśmy zrozumiały, że nie każda z nas zarabia na wyglądzie i ma tyle możliwości poprawiania go, sztab stylistek, najlepszych klinik medycyny estetycznej. Większość z nas może zbudować swoje życie wokół czegoś innego niż walka ze zmarszczkami i cellulitem, które są przecież naturalne.
Uważam, że powinniśmy iść w pokazywanie różnorodności, bo taka jest terapia wizualna. Wrzucanie zdjęć kobiet plus size, z trądzikiem czy rozstępami, normalizuje to w przestrzeni publicznej. Dzięki temu nie otaczają nas tylko idealne profile i możemy złapać dystans. Nauczyć się szacunku do ciał innych i siebie samych.
Widziałam u ciebie sporo komentarzy w stylu: ok, sama idea spoko, ale ta krew menstruacyjna, nieogolone nogi to jednak zbyt mocny przekaz. Nie ma rzeczy, które powinny zostać tylko dla nas?
- Ja rozumiem, że niektóre z moich zdjęć mogą odstraszać. Kobieca pacha z włosami jest wbrew trendom.
To zabawne, bo nie zawsze tak było. Moja mama wspomina, że jeszcze 30 lat temu to było normą. W naszym kraju były regiony, gdzie kobieta z owłosieniem była synonimem seksualności. W zbiorowej świadomości istniało przekonanie, że ma dużo testosteronu, więc pewnie lubi seks.
Sytuacja zmieniła się wraz z upowszechnieniem reklam różowych maszynek, w których reklamach kobieta ma idealnie ogolone włosy. Kobiety zostały zawstydzone tym, co u nich naturalne.
Dziś nawet w filmach, których fabuła dzieje się w średniowieczu, kobiety mają ogolone nogi. To absurd.
Czasem wrzucam zdjęcie z mężem. Jego owłosiona pacha zajmuje cztery razy więcej miejsca niż moja, ale to ja mam czuć się skrępowana.
W "Sztuce kochania" pokazano to inaczej.
- Pokazano prawdę i nagle wszyscy się oburzyli. Podczas gdy w Polsce w latach 70. to była norma. W Ameryce, której kultura nas kształtuje, proces rozpoczął się znacznie wcześniej. Tam przemysł produkujący, a później reklamujący maszynki, kremy do golenia powstał około 1915 roku. U nas wystarczyło 30-40 lat.
Skoro tak się przyjęło, to może ludziom po prostu to się podoba?
- Tego nie wiem, bo nie znamy swojego ciała w jego naturalnej odsłonie. Sama miałam 30 lat, gdy postanowiłam się nie golić. Zdałam sobie sprawę, że wydałam krocie na lasery i depilatory, które miały uczynić ciało gładkim. Okupiłam te walkę bólem i ciągłymi stanami zapalnymi mieszków włosowych. Nie wiedziałam nawet, jak wygląda moje ciało z włosami, bo pozbywałam się ich od nastoletniości. Jak więc miałam wiedzieć, czy faktycznie są takie straszne?
Dla mnie i mojego męża to też był szok. Musieliśmy się przyzwyczaić do włosów na moim ciele. Najciężej było z łydkami. Zwłaszcza gdy zakładałam sukienkę czy spódnicę. Czułam się jak mężczyzna albo przebieraniec, coś mi nie pasowało. Wiem, że to wszystko nie jest takie proste i wymaga czasu.
Jest jeszcze koronny zarzut, czyli promocja niezdrowych nawyków. Pokazując ciała osób z nadwagą i otyłością, która jest chorobą, wysyłasz sygnał, że to jest ok?
- Mam taką anegdotę. Pewna, znana firma sportowa wprowadziła do swojej oferty ubrania dla osób plus size. Wystawili manekiny, żeby zaprezentować te legginsy i staniki. Wywołali ogromną burzę. Zostali oskarżeni o promocję otyłości tylko dlatego, że chcieli swoją linią zachęcać ludzi w różnych rozmiarach do uprawiania sportu. To dla mnie totalny absurd.
- Na swoich profilach pokazuję ludzi o różnych kształtach, ale zawsze zachęcam do mądrego dbania o siebie i do aktywności, ale na miarę indywidualnych możliwości.
Nie powiemy osobie bez nogi, że ma chodzić po górach. Tak jak osobie, która waży 120 kg, żeby przebiegła maraton. Chodzi tylko o to, żeby ten ruch nie służył tylko obsesyjnego odchudzaniu, ale przyjemności i zdrowiu, wtedy ma szansę utrzymać się w naszej rutynie jako część zdrowszego stylu życia.
Wielu wydaje się, że patrzenie na grubszych ludzi rozleniwia. To nieprawda. Raczej motywuje do akceptacji, a gdy widzimy, że inni mają podobnie, odchodzi główna bariera grubszych osób, czyli wstyd. Wiele osób zaczyna przełamywać się, by pójść na basen czy siłownię albo nawet do lekarza, samoakceptacja to pierwszy krok do zadbania o siebie.
Narzekasz na kapitalizm, a firmom w gruncie rzeczy takie myślenie się opłaca. W wielu europejskich państwach mamy coraz więcej otyłych osób. Nie opłaca się pokazywać tylko rozmiarów XS i S. W ten sposób traci się pokaźne grono klientów.
- Kapitalizm przejmuje wiele haseł. Jeżeli marketing uzna, że coś może posłużyć większej sprzedaży, to z pewnością to wykorzysta.
Jednak to idea była pierwsza. Ciałopozytywność rozpoczęła się w Ameryce, od manifestu Louerbecka. Esej nosił tytuł "More people should be fat". Chodziło o sprzeciw wobec tego, jak stygmatyzuje się grube osoby i jak utrwala się uprzedzenia wobec nich przez pokazywanie w przestrzeni publicznej tylko szczupłych osób.
Z założenia ruch ciałopozytywności uderza w dwie branże: beauty i fit. Idzie w kontrze do budowania potrzeby na kupowanie coraz większej ilości rzeczy. Sama mam ciemne cienie pod oczami. To był mój wielki kompleks. Cały czas zalewały mnie reklamy kremów, które miały rozwiązać problem. Szybko okazało się, że mam taką budowę czaszki i nie da się tego zlikwidować. Masa osób tak ma, ale przez reklamy, myśli, że coś z nimi nie tak.
Podobnie było z reklamą poduszki przeciwzmarszczkowej. Przez wiele tygodni ścigała mnie jej reklama. To absurd, bo wiadomo, że nieważne w jakiej pościeli, ważne, żebyśmy się wyspały. Samo to dobrze wpływa na cerę. Pod przykrywką poprawy wyglądu wciska na się różne bezużyteczne rzeczy.
Koleżanka pokazała mi bloga w duchu ciałopozytywności. Dziewczyny zachęcały tam do zakupu szczotki do ciała, która miała pomóc pozbyć się cellulitu. Oczywiście było zdanie o tym, że używamy jej dla przyjemności, ale wciąż widziałam w tym sprzeczność.
- Szczotkowanie szorstką szczotką jako przyjemność to ciekawa teoria. Bardzo często wystarczyłoby wykorzystać własne palce. Tylko, gdy powiesz komuś, że może masować uda czy twarz ręką, a nie specjalnym wałkiem czy szczotką, to nic zarobisz. W tym problem. Firmy nie promują nic, na czym finalnie nie zarobią.
Chciałabym, żeby kobiety zaczęły być traktowane podmiotowo. Jak jednostki, które mogą podejmować własne decyzje bez nacisków z każdej strony i bez żerowania na wywoływaniu w nas kompleksów. Póki co branża reklamowa często robi z nas idiotki i do tego ma coraz większe zakusy na mężczyzn, którzy też już powoli zaczynają czuć tę presję.
Wewnątrz środowiska feministycznych aktywistek widzę pewną linię podziału. Część z was stoi bliżej stanowiska, że kobiecość powinniśmy definiować biologicznie. Druga, że razem z feminizmem powinniśmy troszczyć się o inne dyskryminowane grupy. Czy właściwie opisuję ten podział?
- Przez wiele lat deklarowałam się jako feministyczna aktywistka. Dziś mam z tym duży problem. Wiele organizacji, które teoretycznie walczą o kobiety, zajęła się całą masą innych, modnych politycznie tematów. Ekologią, środowiskami LGBTQ, geopolityką, zwierzętami. Tak jakby tematy kobiece wygasały. Nie były już aktualne i jeszcze wmawiają kobietom, że na tym polega feminizm.
W pewnym momencie nie zgodziłam się na wymazywanie słowa kobieta w postulatach dotyczących praw kobiet. Na zamianę tego słowa na określenia typu osoba z macicą czy osoba menstruująca. Zostałam za to mocno zaatakowana i wykluczona z wielu feministycznych kręgów. Podobno nie mam prawa już nazywać się feministką.
Chciałaś zostać przy biologicznej definicji kobiecości?
- Dla mnie feminizm i lewica zdradziły kobiety. Przejmują tematy ważne dla nich do swojego portfolio, ale później nie stoją na ich straży. Wykorzystują naszą trudną sytuację, żeby dyktować kobietom, jak mają się czuć, nazywać i definiować. Nie akceptuję tego.
Feminizm na świecie ma piękną i długą tradycję, ale głupotą jest zero-jedynkowe przekładanie zachodnich postulatów w Polsce. My mamy inne realia. Silny Kościół, prawicę u władzy, konserwatywne społeczeństwo. U nas niektóre postulaty zupełnie nie przystają do realnych problemów kobiet.
Nie da się mieć i jednego, i drugiego?
- Kluczowym tematem feministek powinna być w Polsce przemoc wobec kobiet. W zeszłym roku, gdy różne organizacje podnosiły temat praw kobiet w tym kontekście, usłyszałyśmy, że nie powinnyśmy używać określenia przemoc wobec kobiet. Zdaniem wielu aktywistek to dyskryminuje innych ludzi. Zaproponowały określenie osoby niemęskie. Dlaczego mamy być definiowane jako nie-mężczyźni, to smutny powrót do dehumanizacji kobiet i wymazywania naszych specyficznych doświadczeń.
Zobacz również:
To rodzi mój bunt. Przemoc dotyczy przede wszystkim kobiet, a nie jakichś tam osób. Biologicznych kobiet, czyli słownikowo - samic gatunku homo sapiens. Wynika to z kwestii genetycznych. Budowy naszego ciała. Tego, że mamy mniej fizycznej siły, że rodzimy się w ciałach potencjalnie zdolnych do ciąży itd. Nierówności budują się kulturowo, ale są silnie związane z biologiczną rolą kobiety w procesie reprodukcyjnym.
Trzeba mówić o tym wprost. Inaczej rozmywamy przekaz.
Polski czy słowiański feminizm powinien skupiać się na takich sprawach jak przemoc domowa czy opieka okołoporodowa, a nie na elitarnych wojenkach o słowa, których większość społeczeństwa nawet nie rozumie.
Gdzie jeszcze widać ten rozjazd?
- W łączeniu postulatów ze środowiskiem LGBT i innymi mniejszościami. Po raz kolejny w historii jest tak, że spychamy kobiety do roli tych, które muszą troszczyć się o wszystkich dookoła. Dbać o nich. Ważny jest postulat innych, a nie mój. To wbrew feminizmowi, tym bardziej, że postulaty różnych grup mogą wchodzić w kolizję. Co wtedy? Potrzebujemy różnych grup interesu, żeby tworzyć demokratyczne dyskusje i szukać kompromisu, w ten sposób budować równe społeczeństwo. Nie można narzucać kobietom, czym mają się zajmować kiedy walczą o swoje prawa.
Co mówią o tym kobiety, które obserwują twój profil?
- To zabawne, bo pomimo konfliktu z wieloma lewicowymi organizacjami nie straciłam wiele obserwujących. Przyszły do mnie kobiety, które są dumne ze swojej kobiecości. Mówią, że okres, ciąża, poród to są nasze tematy i nie dadzą ich sobie odebrać. Dlatego będę stała na straży używania określenia kobieta, nie dam sobie więcej narzucić dehumanizujących nas określeń, jak osoba z macicą czy osoba menstruująca. Jak ktoś chce się tak nazywać, proszę bardzo, ale ja i masa kobiet sobie tego nie życzymy i uważamy to za obraźliwe. Mamy do tego prawo.
To zaskakujące, ale wśród swoich obserwatorek mam wiele matek i sporo katoliczek mimo że jestem bezdzietną ateistką. Myślę, że są tematy, które nas łączą.
Wszystkie czujemy, że w ostatecznym rozrachunku musimy się wspierać. Lewica zajmuje się walką z PiS-em, w czym feministki im wtórują, prawica - forsowaniem konserwatywnych wartości. Kobiety zostają bezdomne polityczne, więc musimy szukać sojuszy poza tymi podziałami. Nieważne, czy wierzymy w Boga, czy nie, łączy nas doświadczenie życia w kobiecym ciele ze wszystkimi jego konsekwencjami i na tym możemy budować naszą solidarność.