Przemysław Szubartowicz: Podobno odmówił pan premierowi i odrzucił propozycję objęcia funkcji ministra sprawiedliwości. Czy więc cieszy się pan, że Adam Bodnar został zdymisjonowany, a jego miejsce zajął Waldemar Żurek?
Przemysław Rosati: - To jedynie fakt medialny. Nie otrzymałem takiej propozycji. Natomiast uważam, że czas prof. Bodnara się skończył. Podzielam punkt widzenia pana sędziego Igora Tulei czy pana prof. Michała Romanowskiego, że powinna przyjść zupełnie inna osoba i stworzyć inną dynamikę. Dziś wiemy, że jest to sędzia Waldemar Żurek. Jest praktykiem, a zatem nie będzie musiał diagnozować problemów wymiaru sprawiedliwości - mam nadzieję, że je zna. Ma doświadczenie z perspektywy stołu sędziowskiego. Jeżeli dobierze odpowiednich współpracowników, którzy zapewnią szersze spojrzenie, będzie miał plan i determinację w jego realizacji oraz będzie konsekwentny w działaniu i decyzyjny, to ma realną szansę na skuteczne pełnienie tej funkcji. Musi bezwzględnie pamiętać o tym, że centralnym punktem wymiaru sprawiedliwości i wszelkich reform jest obywatel. Obowiązkiem ministra sprawiedliwości jest patrzeć szerzej, nie tylko z punktu widzenia i w interesie środowiska, z którego się wywodzi.
A w jakim stanie jest dziś polska praworządność?
- W kiepskim. Jesteśmy w momencie, w którym do wszystkiego się przyzwyczailiśmy i trochę jak w przewlekłej chorobie próbujemy jakoś żyć.
Obecny rząd nie zrobił nic czy zrobił za mało?
- Zrobiono za mało, ale też trzeba pamiętać o tym, że to, co teraz obserwujemy, to jest skutek działań na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat. Począwszy od nadmiarowego wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, aż po późniejsze zachowania większości parlamentarnej i prezydenta od 2015 do 2023 r.
Czy obecna władza mogła zrobić cokolwiek, co nie wymagałoby udziału prezydenta?
- Co do zasady wszystko wymaga udziału prezydenta, bo na tym polega proces legislacyjny. Ale praworządność to nie tylko kwestie ustrojowe, na które zgody prezydenta nie było. To przede wszystkim takie sprawy, które dotyczą zwykłych ludzi w codziennym życiu, jak procedury, dostęp do sądów, cyfryzacja wymiaru sprawiedliwości czy uregulowanie rynku pomocy prawnej, a także konieczne zmiany w zakresie tzw. prawa ubogich, czyli świadczenia pomocy prawnej z urzędu dla osób najuboższych. W tych obszarach można było zrobić zdecydowanie więcej. Niewiele też zrobiono w obszarze statusu sędziów powołanych po 2018 r. Zabrakło odwagi, determinacji, konsekwencji. Uważam na przykład, że błędem było pytanie Komisji Weneckiej o propozycje, które polski rząd zamierza wdrożyć. W istocie rzeczy po tych pytaniach ani nie jesteśmy bliżej rozwiązań, ani nie ma światełka w tunelu, które pozwalałoby twierdzić, że dojdzie do jakichkolwiek zmian w najbliższej przyszłości. Innymi słowy nie było planu.
Komisja Wenecka była w czasach rządów PiS uważana przez ówczesną opozycję za autorytet.
- Komisja Wenecka jest ciałem doradczym Rady Europy. Nie kwestionuję tego, że tam zasiadają osoby, które cieszą się autorytetem. Ale nie tylko takie.
Czy jest jakiekolwiek rozwiązanie, które władza przez najbliższe dwa lata może podjąć, wiedząc, że prezydent nie będzie specjalnie przychylny tej władzy?
- Jeżeli mówimy o kwestii nominacji sędziowskich po 2018 r. i wynikającego z tego problemu ze statusem sędziów, to biorąc pod uwagę zapisy konstytucji sprawa musi być rozwiązana w ramach pewnego konsensusu społeczno-politycznego. Jedynym kierunkiem, który się rysuje, jest zastosowanie art. 180 ust. 5 Konstytucji RP. Chodzi o zmianę struktury sądów, bo ta, w której funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, pochodzi z początku lat 90. XX w. Zmiana struktury sądów pozwala na przenoszenie sędziów w stan spoczynku, co mogłoby pomóc w uporządkowaniu sytuacji.
Jest także pomysł, dopuszczany przez środowisko sędziowskie, stworzenia tzw. jednolitego statusu sędziego. To wymagałoby przeprowadzenia ponownych konkursów i ponownych nominacji sędziowskich na powstałe w ten sposób urzędy. Równolegle należałoby również uporządkować zasady wyboru piętnastu sędziów - członków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli ukształtowania tego w taki sposób, aby w procesie wyboru piętnastu sędziów nie brali udziału politycy.
Wierzy pan w to, że politycy są w stanie współdziałać przy tak ostrym konflikcie politycznym?
- To nie kwestia wiary, tylko zdrowego rozsądku. Jeżeli to nie nastąpi, to wymiar sprawiedliwości będzie się konsekwentnie pogrążał w chaosie. Biorąc pod uwagę to, że minister sprawiedliwości nie ogłasza konkursów na wolne stanowiska sędziowskie, to prezydent może do 2027 r. nie powołać żadnego sędziego, czyli nie realizować jednego ze swych uprawnień. Ale jeżeli będzie wspierał działania zmierzające do uporządkowania statusu sędziów powołanych po 2018 r., to otworzy sobie przestrzeń do realizacji tej kompetencji. Ma bardzo prosty wybór: albo nie powoła żadnego sędziego, albo będzie powoływał sędziów w taki sposób, że będzie realizować swoją prerogatywę prezydencką w postaci wręczania nominacji sędziowskich. I pośrednio, jak każdy z poprzednich prezydentów, będzie miał wpływ na kształtowanie potencjału intelektualnego i osobowego stanu sędziowskiego w Polsce.
A obecna większość parlamentarna powinna obsadzać wakaty w Trybunale Konstytucyjnym?
- Obserwuję sytuację wokół Trybunału Konstytucyjnego, ale zaczynam skłaniać się ku diagnozie, że brak jest definitywnie przestrzeni na wypracowanie rozwiązań legislacyjnych. Czyli na przyjęcie takiej ustawy, która uporządkowałaby sytuację. A dzisiaj de facto nie ma Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym Sejm, w kadencji którego pojawiają się wolne stanowiska sędziowskie, powinien obsadzać te stanowiska sędziami, tak żeby Trybunał spełniał swoje zadania. Trybunału Konstytucyjnego potrzebują zwykli ludzie. Jego brak jest w interesie każdej władzy.
Tak naprawdę są dwie wizje prawnicze wokół tego, co się dzieje w Polsce w sprawach praworządności. Prof. Ryszard Piotrowski uważa, że nawet jeśli doszło do złamania konstytucji przy obsadzie Krajowej Rady Sądownictwa, to jakiekolwiek zmiany można przeprowadzać tylko ustawami. Na przeciwległym biegunie są ci, którzy uważają, że trzeba stosować konstytucję wprost i twardo reformować wadliwe instytucje. Władza zdecydowała się na coś pośredniego: teoretycznie nie uznaje Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym, ale faktycznie ją uznaje.
- Koncepcja pana prof. Piotrowskiego zakłada zamknięcie oczu na bogate orzecznictwo trybunałów europejskich w odniesieniu do naruszeń, które są ewidentne po stronie polskiego państwa. Natomiast z drugiej strony rzeczywiście w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości nikt nie realizował takiej wizji, która zakłada radykalne działanie. Polskie państwo weszło w pewne buty i w tych butach chodzi. Działa na zasadzie "jakoś to będzie". Tu nie opublikujemy, tu opatrzymy jakimś zapisem, tutaj coś zmienimy, ale z drugiej strony pójdziemy do izby, której nie uznajemy, i powiemy, że to Sąd Najwyższy. Tak to dzisiaj działa.
Jarosław Kaczyński zapowiedział zmiany w konstytucji i naprawę praworządności, gdyby wrócił do władzy. Jednocześnie zaatakował rządzących za sposób przejmowania mediów publicznych. Nie widać tu woli "okrągłego stołu".
- Jeżeli chodzi o pana Kaczyńskiego, to jest to ostatnia osoba, która powinna wypowiadać się na temat naprawy praworządności. Bo to on jest głównym architektem zmian, które doprowadziły do sytuacji, w której się znajdujemy, jeżeli chodzi o obszar wymiaru sprawiedliwości. A w sprawie mediów publicznych sąd rejestrowy potwierdził zgodność z prawem działań ministra kultury jako właściciela.
Prezydent elekt Karol Nawrocki też zapowiedział, że będzie podejmował inicjatywy w sprawie praworządności.
- Zapowiedział w jednej rozmowie, że odwoła się do referendum ogólnokrajowego. Tylko że to nie zwykli ludzie popsuli wymiar sprawiedliwości, lecz politycy. I to oni powinni znaleźć rozwiązanie, a nie przerzucać ciężar odpowiedzialności na obywateli, żeby wypowiedzieli się w referendum. To umywanie rąk.
Opozycja mówi, że prokuratura jest nielegalna. I zapowiada rozliczenia w tej sprawie. Jest za co rozliczać?
- Absolutnie nie. Prokuratura jest legalna i działa legalnie. W obrocie jest decyzja premiera powołująca prokuratora krajowego. W tym przedmiocie wypowiedział się też Sąd Najwyższy. Co więcej, nie słyszałem, by prokurator Dariusz Barski uzyskał jakieś rozstrzygnięcie sądowe, które potwierdzałoby, że w dalszym ciągu jest prokuratorem krajowym. Takie opowieści o nielegalnej prokuraturze to tylko pewien sposób uprawiania polityki.
Panie mecenasie, jak prawnik patrzy na czasy, w których prawo przestaje być istotne, struktura symboliczna się załamuje, umowa społeczna przestaje działać, a zwycięża siła? Czasy, w których podważa się wyroki sądów, jeśli są niewygodne.
- Patrzę na to jak na wielką porażkę demokracji. Z punktu widzenia zwykłych ludzi czasy są bardzo niestabilne. Z jednej strony ludzie przyzwyczaili się do chaosu, w którym funkcjonują, a z drugiej poruszają się w czymś, co przestaje być przewidywalne. A prawo zawsze było przewidywalne. Miało na celu tak regulować stosunki społeczne, żeby można było w sposób bardziej lub mniej pewny lub prawdopodobny budować określone scenariusze poprzez stosowanie przepisów. Jeżeli będziemy podążali w takim kierunku, jaki próbuje rysować pan Kaczyński i jego partyjni koledzy, to będzie tylko gorzej.
Radykalni wyborcy obecnej władzy uważają, że ta władza ich zdradziła, bo zwołała Zgromadzenie Narodowe mimo wątpliwości w sprawie przeliczenia głosów. Jak pan to ocenia?
- Rozumiem te emocje. Tylko że trzeba mieć z drugiej strony przeświadczenie, że instytucje prawne zostały wymyślone po to, aby zapewniać stabilność i bezpieczeństwo. Jeżeli prawo dopuszcza określone działanie, to trzeba z tego działania skorzystać. Weźmy kwestię przeliczenia głosów. Formalnie kodeks wyborczy takiej możliwości nie stwarza. Ale jeżeli były wątpliwości, to należało je przeciąć z dwóch powodów. Po pierwsze, aby właśnie ta część społeczeństwa, która domaga się radykalnych działań, nie mogła z uwagi na ich brak kreślić scenariusza, że mamy nielegalnego prezydenta. A po drugie - aby nowo wybrany prezydent miał niepodważalny mandat do sprawowania urzędu.
Państwo dysponowało instrumentami, by to zrobić?
- Jeżeli były takie sytuacje, które rodziły podejrzenie popełnienia przestępstwa, to prokuratura powinna była niezwłocznie wszcząć postępowanie, dokonać oględzin kart wyborczych w tych miejscach, które rodziły podejrzenia, i transparentnie przecinać tę sytuację, tak żeby jedna część nie mogła podważać mandatu prezydenta, a druga budować narracji, że wybory zostały sfałszowane. To wszystko byłoby w interesie polskiego państwa. Zawsze można odwrócić sytuację i zastanowić się, czy gdyby prokuratorem generalnym był na przykład polityk z tak zwanej Zjednoczonej Prawicy, to sięgnięto by po te instrumenty. Bo w przeszłości wielokrotnie tak było, że albo na granicy prawa, albo poprzez pewną kreację czynności państwa wykorzystywano dostępne instrumenty po to, żeby realizować określone cele. Czasami były to cele polityczne, a czasami takie, aby stabilizować sytuację w państwie. Ale cóż, dzisiaj to już historia, z której należy wyciągać wnioski.
Jest pan optymistą czy pesymistą w sprawie przyszłości?
- Z zasady jestem optymistą, ale nie w sprawie praworządności w Polsce. Doskonale zdaję sobie sprawę, że prawo, legislacja czy obszar wymiaru sprawiedliwości jest doskonałym polem do polaryzowania społeczeństwa. I politycy będą to w sposób cyniczny i konsekwentny wykorzystywali do tego, żeby budować sobie słupki poparcia. Z punktu widzenia polityków im gorzej działający wymiar sprawiedliwości, im mniej kontroli władzy publicznej przez sądy, tym lepiej. To przerażające.